papageno

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » О Юлии Цезаре, Азучене и аутентизме


О Юлии Цезаре, Азучене и аутентизме

Сообщений 91 страница 120 из 197

91

Галя, Вы путаете стилистические особенности произведения (украшения, рюшечки и т.п.) с тем, что голос не подходит. Это разные вещи, ё-мое. Неужели это так трудно понять?

Опять все скатывается ко вкусовым ощущениям. Ну, не нравится, как Хорн поет Азучену - не слушайте. Я тоже не слушаю, ибо мне тоже не нравится. И Амнерис ее мне не нарвится, и Далила не нравится. И не потому, что нестильно, а потому что техника и голос не для этих партий. Зато ее Арзаче - это шедевр!

Кактус, я не могу с ходу назвать тебе стариков, которые пели стильно в силу того, что я мало слышал стариков. Помню, что мне в свое время показалось очень стильным исполнение Бастиком на Токийском концерте какой-то борочной арии. Знаешь ли, я ваще рассматриваю не певцов в целом, а кождое конкретное исполение.
Если отойти от барочной музыки, а переключицца, например, на французкую лирическую оперу, у которой тоже есть ситлистические особенности, то по воспоминаниям очень стильно пел Вертера, например, Жорж Тиль. А вот Пиппо и Корелли пели, что угодно, только не Вертера. Перегибы у них в выражениях страстей.
Еще раз подчеркиваю, это может нравится. Почему нет? Но это не стильно.

0

92

Крол, да я, собственно, почему прикопался:
Видишь ли, мне кажется, что ты (и Рома, и многие из тех, кто слушает преимущественно певцов современных) не сможешь назвать таких. И не потому, что не знаете...
Пример Тиля не совсем корректен, так как Тиль пел, во-первых, родную музыку, во-вторых, не столь далеко отстающую от самого Тиля по времени ("Вертер" написан в 1982 году). Бастик, стильно поющий арию, хорошо, но это ария в концерте. Посему встречный вопрос: стильность записи определяется дирижером, музыкантами, сами певцами? Понятно, что всем вместе, но возможно ли в не-стильной записи (в нашем понимании) кого-то, кто пел бы, играл и т.д. "стильно"? Не исключено, видимо.
Я таки буду настаивать, чтобы мне назвали несколько старых (скажем, до Претровой Лючии, то есть 66-го года) записей старой музыки (белькантистов или барочников), которые бы были исполенны вполне стильно.

Мне не хочется говорить это открыто, но однако скажу: меня очень коробит узурпирование нынешним поколением музыкантов и певцов понятия "правильно" (припиши сюда и "стильно", увы). Отказывать не отдедльным индивидам, а целым поколениям музыкантов в том, что они не понимали и не чувствовали эту музыку, несколько... круто, нет?

Если я не прав, покажите мне тех, кто тогда это делал хорошо.  001

0

93

Стильно не бывает для кого-то, как вы предполагаете. Типа, этому стильно, а этому нестильно. Стиль - это не особенность восприятия. Это особенность музыки. Понимаете? Музыка написана в разных стилях.

не, стиль это особенность исполнения.

Если строить собор - то обязательно готический, а женщина должны быть обязательно в юбке, чтобы быть женственной.

Примеры которые ты приводишь - это про несоблюдение стиля, когда элементы разного стиля соседствуют в одном исполнении. В опере корректный пример был бы Шенберг, дописавший Реквием Моцарта, причем в собственном неповторимом (никем, кроме трехлетнего ребенка) стиле.

Исполнительский стиль и стиль композиторский - не одно и то же, и не могут совпадать в принципе, так как это вещи разноуровневые. Стиль композиции и стиль исполнения не завязаны один на другой. Эволюция исполнительского стиля происходила и при живых авторах - очевидно, и при Россини, и при Верди. Прошла эпоха кастратов - не значит, что надо выкидывать музыку (пусть мода на нее тоже прошла, но мода и стиль - вещи разные). То, насколько эффектно, успешно будет исполнено произведение - зависит не от стиля, а от чего-то другого, что очень сложно назвать (таланта, наверное, в конечном счете).

Сегодня возникает миф, что происходит дальнейшая эволюция стиля, восстановление истинного стиля. Однако, где критерии? Что мы знаем об исполнительском стиле, которому свыше 100 лет? Какие у нас документы и свидетельства? Насколько образные, метафорические описания способны передать технику и звучание?

То, что происходит сегодня, со всяким аутентизмом и т.д. - это отнюдь не эволюция и восстановление - это инволюция. Эволюция связана с тем, что меняется не только исполнение, меняются способы выражения, передачи смысла, да и сами смыслы. Это даже не локальное явление, это общая культурная эволюция. Чтобы понять природу погибшего стиля, необходимо пользоваться той же системой знаков, смыслов, метафор, необходимо и жить в той же системе ценностей, в той же семье и в том же мире. Стиль - это не просто форма, это способ приспособления к действительности.

При отсутствии собственных идей, развитие возможно в двух направлениях - регрессе и инфантильности (подражание мифическим прародителям, подражание по форме, без смысла и понимания того, зачем они это делали) или дементивном распаде (ну типа осовременивание, обработка и пр. классики).

Это всегда вопрос о смысле. Опера сегодня смысла не имеет. Как и все в постмодернистком мире. Опера - это прикольно и гламурно, она интересна, как исторический факт, но она лишена способности порождать новые смыслы. Оперу убило кино. Аутентизм и белькантизм - порождение именно современного общества, хотя многим последователям иллюзорно кажется, что это форма бегства от него. По мотиву - да, но по структуре и по функции - современная опера ничем не отличается от глянцевого журнала. Это мертвечина.

и что за хрень, где красные строки?

0

94

Кактус, думай как хочешь. Я устал с тобой спорить. Если ты не хочешь понять, что ТВОЙ личный вкус не определят стиль произведения написанного 300 лет назад, это твое дело.

Я понял из твоих трактатов только одно - если опера исполнена современными певцами - это заведомо хуже, чем если бы она была исполнена стариками. Потому что старики лучше. Ок.

Лично мне сершенно все равно, кто поет - старики или молодежь. У меня нет предубеждений в этом отношении.

Отредактировано Кролик (2007-05-25 11:09:32)

0

95

Крол, НЕТ!
Я нигде не писал, что мой личный вкус определяет стиль произведения.
Я просил тебя назвать тех, кто не только вчера и позавчера, но и 50 лет назад понимал этот стиль. Ты не можешь этого сделать - ладно.
Мои "трактаты" ты, видимо, тоже читаешь так, как тебе хочется. Вольному воля..

Нессунь, спасибо за мысли.  002 Подпишусь не под каждым словом, но под очень многими. :100:  "Читал пейджер, много думал".

Отредактировано Кактус (2007-05-25 11:23:28)

0

96

Кактус, назвать до 66 года какие-то  записи барочной оперы вряд ли возможно, потому что движение аутентизма в Европе началось где-то в начале 50-х годов. До этого было отдельные попытки возрождения отдельных старинных инструментов типа виолы да гамбы, клавесина (ежели не ошибаюсь благодаря Ванде Ландовской). Так шта... звиняй, но старики просто не могли знать, как вообще петь барокко, потому что его пели мало, это во-первых, а во-вторых, не существовало еще теоретической музыкальной базы.
Вообще понятие аутентизма довольно размытое и эфемерное, чтобы оценить, насколько приближенно звучит оркестр, инструмент, голос ко времени того же Гендля, к примеру, мы должны обладать музыкальной культурой прошлых веков, нам должен быть понятен тот язык символов, который так легко читали современники Генделя, Гайдна, Россини и пр., ведь сейчас нормы восприятия  другие, да даже уровень шума сейчас другой,  залы, в которых сейчас исполняются произведения, совсем другие и по объему, и по архитектуре, и по строительным материалам (далее см. Ангела).

0

97

Ну, не нравится, как Хорн поет Азучену - не слушайте. Я тоже не слушаю, ибо мне тоже не нравится. И Амнерис ее мне не нарвится, и Далила не нравится. И не потому, что нестильно, а потому что техника и голос не для этих партий.

А почему тогда понятие "стильно" мы относим только к бельканте? Хорн и иже с ней именно что поют Верди нестильно, потому что стиль Верди - это несколько другое, если не совсем другое. Мне лично так кааца (с).

0

98

"Вертер" написан в 1982 году

аффтар - Джанкарло Менотти 007  (эт я так, чтоб обстановочку разрядить...)

0

99

А почему тогда понятие "стильно" мы относим только к бельканте?

Здрасте приехали? С чего это ты решила?

0

100

Крол, НЕТ!
Я нигде не писал, что мой личный вкус определяет стиль произведения.
Я просил тебя назвать тех, кто не только вчера и позавчера, но и 50 лет назад понимал этот стиль. Ты не можешь этого сделать - ладно.
Мои "трактаты" ты, видимо, тоже читаешь так, как тебе хочется. Вольному воля..

Кактус, я ваще не могу назвать исполнителей барочной музыки середины 20-го века.
Может, поможешь?

Естественно, твои трактаты я тоже читаю как мне хочется. По диагонали. ТАм уже масло-масленное.

Отредактировано Кролик (2007-05-25 11:41:40)

0

101

Так уже объяснила. Если, как ты говоришь, у той же Хорн голос, техника и вообще общий настрой для Верди не подходят, значит, она поет его нестильно.  001

0

102

Так уже объяснила. Если, как ты говоришь, у той же Хорн голос, техника и вообще общий настрой для Верди не подходят, значит, она поет его нестильно.  001

Про общий настрой я нигде не говорил.
Так же я не говорил (лично я), что Хорн блестящая стилистка.
Я сказал лишь то, что если она исполняет в партии Азучены украшательства - это никак не противоречит стилю оперы Трубадур.

0

103

ЗЫ Я ушел отсюда, ибо сказать больше не имею чего

0

104

Кактус, назвать до 66 года какие-то  записи барочной оперы вряд ли возможно, потому что движение аутентизма в Европе началось где-то в начале 50-х годов. До этого было отдельные попытки возрождения отдельных старинных инструментов типа виолы да гамбы, клавесина (ежели не ошибаюсь благодаря Ванде Ландовской). Так шта... звиняй, но старики просто не могли знать, как вообще петь барокко, потому что его пели мало, это во-первых, а во-вторых, не существовало еще теоретической музыкальной базы.
Вообще понятие аутентизма довольно размытое и эфемерное, чтобы оценить, насколько приближенно звучит оркестр, инструмент, голос ко времени того же Гендля, к примеру, мы должны обладать музыкальной культурой прошлых веков, нам должен быть понятен тот язык символов, который так легко читали современники Генделя, Гайдна, Россини и пр., ведь сейчас нормы восприятия  другие, да даже уровень шума сейчас другой,  залы, в которых сейчас исполняются произведения, совсем другие и по объему, и по архитектуре, и по строительным материалам (далее см. Ангела).

мне довольно много приходилось петь Баха еще будучи в Москве, однако, многое стало мне понятным только тогда когда я попал в Германию и послушал какие-то произведения так, как они должны звучать в церкви. Здесь даже решающим оказалось не участие в риллинговской летней академии, а именно посещение самых рядовых исполнений где-нибудь в Эрфурте или в Веймаре... Например эти бесконечные фразы где совершенно негде вздохнуть... Так их никто и не поет как единую длинную фразу в белькантовской опере... певцы дышут достаточно свободно посреди слова... это все чисто акустически звучит под единой лигой и этого вполне достаточно...
Примерно в те же годы один оперный фанат (русский, исессьно) захлебываясь рассказывал мне как Огренич пел какую-то арию Баха объединяя по нескольку фраз на одном дыхании и всё полным голосом... Мне почему-то представилось, как на танке пытаются вскопать клумбу на 6-сотковом подмосковном участке...

0

105

Кактус, я ваще не могу назвать исполнителей барочной музыки середины 20-го века.
Может, поможешь?

.

Извините, что вклиниваюсь, но сразу могу назвать Кэтлин Ферьер - великую и уникальную.
Так шта...
P.S. Кстати у Клаудии Муцио есть потрясающая запись "Фиалок" Перголези

Отредактировано Маркиза Аттаванти (2007-05-25 14:13:24)

0

106

Спасибо, Маркиза.

0

107

Сколько всего за ночь понаписали - даже добавить нечего... Разве что присоединиться к сказанному Бернердогом про невозможность стильного исполнения барокко в эпоху, когда его не изучали.

0

108

P.S. Кстати у Клаудии Муцио есть потрясающая запись "Фиалок" Перголези

ОЙ? а что это за фиалки? в первый раз слышу. А она с аподжатурками поет? хотя б минимальные вариации при повторах делает?

Отредактировано xrxr (2007-05-25 14:55:59)

0

109

"Фиалки" - у нас так по традиции называется "Se tu m'ami"
Поет, насколько я помню, с "апподжатурками".  :acute:
Про вариации там говорить сложно, поскольку это не ария, а песенка такая  029

0

110

"Фиалки" - у нас так по традиции называется "Se tu m'ami"
Поет, насколько я помню, с "апподжатурками".  :acute:
Про вариации там говорить сложно, поскольку это не ария, а песенка такая  029

  008 Если не затруднит, интересно - где это у Вас (не сочтите за наезд - это дружелюбное любопытство) 002  Я, честно говоря, там фиалок не припомню, там "белла роза порпорина". А вариации там очень желательны, это вполне полноценное "да капо" и, насколько я помню, именно оперная ария

0

111

xrxr - специально для Вас проверила по интернету
Я перепутала Перголези со Скарлатти.  007 . Но только название.
Имела в виду я именно Se tu m'ami
Склероз прогрессирует невиданными темпами.
Кстати, в интернете пишут что это именно песенка, а не ария, но спорить не буду в виду случившейся потери лица  003

0

112

сэ ту мами, это сэ ту мами... а виолетта грациёза это все таки другое... Помню нас Пичугина на итальянском наколола"Что будем слушать? Сэ ту мами или Виолетту?" Все вокалюги исессьно орут "Виолетту!" потому как барокко никому слушать было неохота... вот и получили! 007

0

113

в интернете пишут что это именно песенка, а не ария, но спорить не буду в виду случившейся потери лица  003

Ну мало ли что в интернете напишут! Но спорить тоже не буду, а то придет Ваш братец Анджелотти и накостыляет поросёнку. Лицо совместными усилиями вернем на место! 001

0

114

P.S. Кстати у Клаудии Муцио есть потрясающая запись "Фиалок" Перголези

ОЙ? а что это за фиалки? в первый раз слышу. А она с аподжатурками поет? хотя б минимальные вариации при повторах делает?

Я ее когда-то вешал. Вот ЗДЕСЬ

0

115

Вроде как Se tu m'ami  приписывалось Перголези ошибочно.
Автор - Паоло Антонио Ролли.

0

116

я слышал версию, что и знаменитая "Пьета, Синьоре" Страделлы тоже сочинена на самом деле не им а Флотовым...

0

117

я слышал версию, что и знаменитая "Пьета, Синьоре" Страделлы тоже сочинена на самом деле не им а Флотовым...

Интересно, о чем именно речь... А то я как раз вчера выложил флотовского Страделлу в торренте. 004

0

118

Речь об этой арии

к опере Флотова "Страделла" она отношения не имеет, но к известной истории о том, как к Страделле якобы залезли разбойники, но услыхав, как он поет эту арию, раскаялись и пришли просить прощения, самое непосредственное... возможно и ария и история флотовский пиар...

0

119

1) стильность от времени не зависит. Она зависит от того, понимают ли исполнители стиль исполняемого произведения. Чувствуют ли его.

Ох, Кролище, нет более субъективной оценки, чем "чувствование". Им казалось, что они ее чувствуют, нам кажется, что нет, детям нашим, возможно, покажется что-то третье.   019

2) см. тему о бельканте - Ангелушены разъяснения. Сейчас меньше режут барочную оперу, а порой совсем не ружут. Что способствует пониманию целостного замысла композитора, творившего по канонам своей эпохи со всеми вытекающими оттуда законами, правилами и условностями

ИМХО нелогично. Если бы та же компания спела этого Цезаря целиком до последнего слова, стал ли он от этого более стильным и более похожим на "настоящего Генделя" в нашем понимании? Все вытекающие оттуда законы, правила и условности не ограничены, ой как не ограничены без-купюрностью. Если хотим воссоздать все, что задумал композитор, для начала надо взять группу хорошо поющих кастратов (не теток переодетых), загнать их в маленький театр с маленьким оркестром, который будет состоять из атунтичных инструментов, играющих в стиле той эпохи. Перед тем для понимания слушателей им бы неплохо прочесть хорошую лекцию о значениях того или иного символа (я не издеваюсь), и т.д. и т.п.

И самое главное, Кактус - аутентичная публика, не знавшая звукозаписи, пенициллина и дезодорантов.
Не бывает аутентизма, бывает творческая переработка эпохой исторического художественного наследия.
Т.е., да, можно не резать, можно юбки с подушками на боках надеть, но это не аутентизм, а что-то другое. Попытка формального воспроизведения, что ли.

0

120

И самое главное, Кактус - аутентичная публика, не знавшая звукозаписи, пенициллина и дезодорантов.
Не бывает аутентизма, бывает творческая переработка эпохой исторического художественного наследия.
Т.е., да, можно не резать, можно юбки с подушками на боках надеть, но это не аутентизм, а что-то другое. Попытка формального воспроизведения, что ли.

  :applause:  :applause:  :applause:

0


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » О Юлии Цезаре, Азучене и аутентизме