papageno

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » papageno » Клубный раздел (Опера) » Клуб любителей опер с КУПЮРАМИ


Клуб любителей опер с КУПЮРАМИ

Сообщений 91 страница 120 из 147

91

и море белого звука  012
Честно говоря, не слышу ничего гениального в Катиных "Балах". Особенно, если сравнивать с Кабалье начала 70-х.
Трубу Катину не слышал. Врать не буду. Ваще из всего, что я с ней слышал мне больше всего она нравицца в виде Дездемоны (Маазель; Доминго, Диас). Не путать с киноМ Дзеффа.

А я как раз Катю в хорошей форме предпочту Кабалье (за исключением тех вещей, которые Катя не пела).
Я не слышу у нее белого звука. В Верди у нее голос более сочный и объемный, чем у Кабалье, а как это музыкантски сделано, я просто нормальным словами описать не могу - получаются ахи и охи  021.

0

92

так безусловно же...
Но неужели Вам было бы интереснее читать о "Пуританах" только в музыкально-исторических обзорах эпохи Беллини?

Пух, дело в том, что у "Пуритан" есть авторская упрощенная редакция (Malibran's version). Там у тенора нет не только "фа2", но даже и "ре2" и только один до-диез2. Тесситура партии Эльвиры также понижена.

Так вот самое интересное в том, что эту редакцию никто не хочет исполнять. Если ставят эту оперу, то всегда берут первую редакцию написанную под уникальные вокальные данные Джудитты Пасты и Джованни Рубини, а если сопрана и тенор свои партии "ниасиливают", выходят из положения при помощи купюр. Зачем это нужно при наличии авторской редакции, не требующей никаких уникальных верхов и рассчитанной на самых обычных солистов, которые есть в любом театре, мне совершенно непонятно...

очень умно Вы ответили на мой пост... я так не умею... 012
Просто речь идет не о конкретно Пуритянах, а вообще о ситуации со сверхсложным белькантовым репертуаром... подставьте на место "Пуритан" любую другую подобную оперу, у которой нету малибрановской версии...
Впрочем, думаю, Рома меня как раз так и понял...

0

93

P.S. А тем кто рассказывает, что Нетребко "холодная" и "поет ноты а не музыку", настоятельно рекомендую смотреть и слушать эту запись до тех пор, пока не наступит просветление...  003

это мне напоминает руководство по уринотерапии:
"после однократного приема мочи, пациент сказал, что ему стало гораздо лучше, и больше за врачебной помощью он не обращался".

  :applause:  :applause:  :applause:
Хотя, если честно, то мне нравится Нетребка в этой роли... именно так нравится Нетребка в этой роли ... что вовсе не означает, что она лучшая Адина всех времен и народов...

0

94

Это Ричарелли звезд с неба не хватала??????!!!!!!!!!!!!!   008 Кто ж тогда хватал?!

Ну не знаю. У меня не так уж много ее записей, но те что есть - сопрана как сопрана, ничего плохого о ней сказать не могу, но чего-то особо выдающегося у нее тоже не слышу.

она хоть и не долго но была выдающейся сопраной...
Я хорошо ее помню по гастролям Скала 1974 года...

0

95

Галя, ну кому что. Вам Ричарелли, мне Кабалье  011

0

96

а мне каацца всегда нелепым противопоставлять певцов... по-моему нам, как слушателям не стало хуже оттого, что обе свое попели...
А вот люблю я действительно больше Кабалье...
Кстати, этих двух певиц с моей точки зрения трудно сравнивать... Катя не только меньше по времени пела, но и гораздо более узкий репертуар... Каллас как-то сказала, что противопоставление ее и Тебальди неправильно... Вот когда Тебальди через день споет Тоску и Лючию, тогда будет о чем говорить...

Этот критерий ничего не говорит о качестве, исессьно... это просто другой подход...
Если сопоставлять с кем-то Катю, то скорее (ИМХО) с Канавой... и опять же в свои лучшие времена Катя представляется мне интереснее...

Отредактировано Winnie Pooh (2006-08-27 14:45:02)

0

97

а мне каацца всегда нелепым противопоставлять певцов... по-моему нам, как слушателям не стало хуже оттого, что обе свое попели...
А вот люблю я действительно больше Кабалье...

да она и вообще больше

Отредактировано nessuno (2006-08-27 15:02:49)

0

98

да она и вообще больше

я бы сказал пушистее

0

99

del

Отредактировано nessuno (2006-08-27 15:04:12)

0

100

очень умно Вы ответили на мой пост... я так не умею... 012
Просто речь идет не о конкретно Пуритянах, а вообще о ситуации со сверхсложным белькантовым репертуаром... подставьте на место "Пуритан" любую другую подобную оперу, у которой нету малибрановской версии...
Впрочем, думаю, Рома меня как раз так и понял...

Проблема соответствия музыкального материала опер реальным возможностям вокалистов существует с тех времен, когда эти оперы создавались. И методы решения этой проблемы появились тогда же. Композитор писал оперу в расчете на возможности конкретных исполнителей, а если потом эту же оперу ставили в другом театре с другими певцами, то сам же композитор редактировал свое произведение, приспосабливая его к другим исполнителям (а иногда и к другим запросам слушателей). Вот не нашли в каком-то театре приличной меццы для партии Розины в "Севильском цирюльнике" - и пожалуйста, автор делает новую редакцию оперы, где Розина - колоратурное сопрано... "Не тянула" Малибран высокую тесситуру партии Эльвиры в "Пуританах", не нашли в театре приличного баритона но зато были в наличии два хороших (но без "фа") первых тенора  - и пожалуйста, вот Вам I Puritani (Malibran's version)...

Вот скажем в природе существуют около 20 записей "Итальянки в Алжире" Россини. Почти все из них у меня есть, я все их прослушал далеко не по одному разу. Хотите верьте, хотите нет - в каждой из них вокальные партии обязательно отличаются от всех других записей. Например партию Изабеллы поют самые разные певицы, от Евы Подлещ (глубокое контральто) до Дженнифер Лармор (очень высокое меццо). Само собой, их вокальные строчки отличаются, потому что вариант Подлещ для Лармор низок и неудобен, а вариант Лармор для Подлещ слишком высок и тоже неудобен... И так со всеми партиями...

Более того, редактирование партий, особенно в части изменения украшений в кабалеттах, проводится не только для "подгона" под исполнителей , но и для разнообразия. Очень интересно послушать "Итальянку", да и любую другую оперу бельканто, с новыми и до сих пор не никогда не исполнявшимися вариациями. Скажем, у меня есть 4 "Итальянки" с Флоресом, и украшения там у него везде разные, а в одной из записей он поет вместо стандартной арии второго акта альтернативную... Специально к записи аутентичной буквоедской "Нормы" в Парме в 2001 году подготовили совершенно новую редакцию колоратур во всех кабалеттах. И у умных дирижеров, которые понимают толк в бельканто, так везде... И насколько я знаю ни один буквоед никогда не высказывал никаких претензий по поводу "самовольного изменения авторского текста" в данных ситуациях.

"Подгон" вокальных партий под возможности исполнителей - дело допустимое. Проблема в другом. Учитывая, что никто из нас - не Россини и не Беллини, делать это нужно максимально аккуратно. Доверять редактирование опер нужно только очень грамотным музыковедам, настоящим буквоедам, знающих все творчество указанных композиторов и их современников, особенности персонального стиля сочинения музыки каждого из них как свои пять пальцев.

Любое редактирование оперы, в том числе и с целью приспособления ее к достоинствам и недостатком вокала исполнителей - это очень тонкая операция, которую грубыми методами нельзя проводить в принципе. Подгонять оперу под исполнителей при помощи купюр - это примерно то же самое что выполнять операции по микрохирургии глаза при помощи топора. Результат получается предсказуемый. А удаление повторов кабалетт в операх бельканто абсолютно недопустимо из стилистических соображений...

0

101

"Подгон" вокальных партий под возможности исполнителей - дело допустимое. Проблема в другом. Учитывая, что никто из нас - не Россини и не Беллини, делать это нужно максимально аккуратно. Доверять редактирование опер нужно только очень грамотным музыковедам, настоящим буквоедам, знающих все творчество указанных композиторов и их современников, особенности персонального стиля сочинения музыки каждого из них как свои пять пальцев.

Любое редактирование оперы, в том числе и с целью приспособления ее к достоинствам и недостатком вокала исполнителей - это очень тонкая операция, которую грубыми методами нельзя проводить в принципе. Подгонять оперу под исполнителей при помощи купюр - это примерно то же самое что выполнять операции по микрохирургии глаза при помощи топора. Результат получается предсказуемый. А удаление повторов кабалетт в операх бельканто абсолютно недопустимо из стилистических соображений...

Не могу не согласиться с данными утверждениями...
Хотя насчет авторской редакции Розины для колоратуры - не уверен... Откуда такие сведения? Я всегда считал, что это позднейшая традиция...

0

102

мнэ. Можно про буквоедскую "Норму" из Пармы? Ее где-то обсуждали или я пропустила?

0

103

Хотя насчет авторской редакции Розины для колоратуры - не уверен... Откуда такие сведения? Я всегда считал, что это позднейшая традиция...

Я об этом прочитал в очень старых ветках на форуме Мариинского театра. Насколько я помню, эту редакцию называли "флорентийской версией" Цирюльника. Само собой, за достоверность не ручаюсь...

0

104

мнэ. Можно про буквоедскую "Норму" из Пармы? Ее где-то обсуждали или я пропустила?

Да неоднократно, в клубе Беллини в основном...

0

105

мнэ. Можно про буквоедскую "Норму" из Пармы? Ее где-то обсуждали или я пропустила?

Обсуждали в ветке "Что вы слушаете прямо сейчас" пару месяцев назад. А что, есть вопрос? Спрашивайте!

P.S. Может, пора бы нам перебираться из клуба любителей опер с купюрами в другое место?

0

106

Опять мое сообщение про буквоедскую Норму ускакало назад.. 021

0

107

P.S. Может, пора бы нам перебираться из клуба любителей опер с купюрами в другое место?

Так давно пора, в клуб буквоедов!

0

108

буквоедски говоря выражение "пару месяцев назад" применять не стоит, т.к. между месяцами не бывает парных отношений, это не живые особи и не сапоги... как я понял, речь шла о 2 месяцах.... 010

0

109

буквоедски говоря выражение "пару месяцев назад" применять не стоит, т.к. между месяцами не бывает парных отношений, это не живые особи и не сапоги... как я понял, речь шла о 2 месяцах.... 010

Пух, выражение "пару месяцев назад" действительно следует читать как "примерно два месяца назад". Приношу извинения за допущенную неточность.  003

0

110

пожалуйста, пожалуйста...  001

0

111

а мне каацца всегда нелепым противопоставлять певцов... по-моему нам, как слушателям не стало хуже оттого, что обе свое попели...

Пух, БРАВО!!!  :applause:  :applause:  :applause:

Отредактировано Alfredo Germont (2006-08-27 19:12:18)

0

112

С другой стороны, я отчасти понимаю Кактуса и тех кактусовых единомышленников и тех, кто отстаивает оперы с купюрами. Скачал я тут "Пирата", "Сомнамбулу" и "Пуритан" с Роквеллом Блейком. Все эти записи просто чудовищно порезаны. Но ради Блейка готов терпеть купюры. Например, есть свежий буквоедский "Пират" где за тенора Стефано Секко. Сам по себе он не плох. Но никакого сравнения с Блейком образца 1984 года он не в состоянии выдержать в принципе. Поэтому после Блейка буквоедскую запись с Секко слушать уже не хочется, даже несмотря на купюры.

Конечно, очень хотелось бы заиметь буквоедского "Пирата" с Блейком образца 1984 года. Но нет такого в природе, ничего не поделаешь. В более общем случае, если есть на выбор две записи 1) Порезанная, но с блестящим исполнением, и 2) Буквоедская, но с далеко не столь блестящим исполнением, то отказываться от записи номер 1 я не буду, я обязательно буду доставать и слушать/смотреть обе. Иногда (хотя и редко) бывает так, что в итоге предпочту запись номер 1...

0

113

Альфредо, не подлизывайтесь. Вас все равно в этот клуб не примут.

0

114

Альфредо, не подлизывайтесь. Вас все равно в этот клуб не примут.

А я в этот клуб и не просился.  020  А Блейка очень люблю!  029

Отредактировано Alfredo Germont (2006-10-01 12:28:51)

0

115

Например, есть свежий буквоедский "Пират" где за тенора Стефано Секко. Сам по себе он не плох. Но никакого сравнения с Блейком образца 1984 года он не в состоянии выдержать в принципе. Поэтому после Блейка буквоедскую запись с Секко слушать уже не хочется, даже несмотря на купюры.

А я после Блейка как раз "лечился" Секко - иначе не оправился бы от этой нарезки! 012

0

116

Например, есть свежий буквоедский "Пират" где за тенора Стефано Секко. Сам по себе он не плох. Но никакого сравнения с Блейком образца 1984 года он не в состоянии выдержать в принципе. Поэтому после Блейка буквоедскую запись с Секко слушать уже не хочется, даже несмотря на купюры.

А я после Блейка как раз "лечился" Секко - иначе не оправился бы от этой нарезки! 012

на следующей встрече, заставим Романа съесть батон (или булку, не знаю, как по-питерски) колбасы целиком.

0

117

1) Порезанная, но с блестящим исполнением, и 2) Буквоедская, но с далеко не столь блестящим исполнением,

во-во... корень проблемы... это к сожалению самый частый случай...

0

118

А я после Блейка как раз "лечился" Секко - иначе не оправился бы от этой нарезки! 012

посмотрите на евонный аватар.... по-моему достаточно, чтобы в этом клубе Рому забанить...

Отредактировано Winnie Pooh (2006-10-01 15:29:32)

0

119

Все-все, ухожу! нечего мне здесь делать! Зашел только посмотреть, что здесь забыл Альфредо. 013

Отредактировано Роман (2006-10-01 15:44:22)

0

120

А я после Блейка как раз "лечился" Секко - иначе не оправился бы от этой нарезки! 012

на следующей встрече, заставим Романа съесть батон (или булку, не знаю, как по-питерски) колбасы целиком.

Тогда встречу придется проводить в НИИ скорой помощи им. Склифасовского  001

0


Вы здесь » papageno » Клубный раздел (Опера) » Клуб любителей опер с КУПЮРАМИ