papageno |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » papageno » Неоперные разговоры о серьезной музыке » Реквием, реквием, реквием...
Пух, где это вы слышали, чтобы врачи на латыни разговаривали?
Не употребляем мы ее, если только названия болезней, но это же
не разговорный вариант.
ну уж сразу за руку ловить... 003 может я просто хотел такой тонкий комплимент отчубучить.... 010
понятно, что речи нет о разговорном языке, но все же элементарно произнести то, что вы пишете вас учат? или как?
Отредактировано Winnie Pooh (2007-04-04 18:15:15)
что было бы интересным, так это сравнить не нашу "музыкантскую" латынь, а ту, которую употребляют, к примеру, врачи во всем мире...
Я сильно подозреваю, что такой латыни тоже нет. У итальянских врачей она одна (та самая, папская), у немецких - другая, а у американских и вовсе третья. Это в тех редких случаях, когда их заставляют вслух зачитать выписанный рецепт. 007
007 витамин "Че" 007
Или даже "Чи". 004
Витамин "Си"
В Америке - наверняка...
На самом деле все диагнозы пишутся не на латыни, а на родном
языке. Корни слов латинские и больше ничего не осталось...
Ну если кто-нибудь хочет повыпендриваться перед друг другом или больными тогда можно пару фраз из учебника заучить....
Кстати у нас в приемном покое на полу разноцветными шашечками
выложен фраза - Salus aegroti - suprema lex medicorum -
что означает примерно - "здоровье больного высший закон для врача"
Так вот как входишь в приемник, так однозначно ногами на эту надпись и встаешь. По другому не пройти 001
Отредактировано NRD (2007-04-04 18:55:39)
А я вот недавно скачал видео Реквиема Моцарта с Бёмом, Людвиг, Яновиц, Шриером и Вальтером Берри. Слушайте, какая замечательная запись. Из всех мною слышаных, эта - zui hao ting de! Правда на мой взгляд, уж слишком медленные темпы у Бёма.
Настоящее открытие для меня - бас. Он так технично и легко пел! В Туба Мирум изумительно озвучил эту длинную низкую ноту. Отлично пел и Шриер. У меня есть несколько записей арий Моцарта с ними обоими, но я как-то Моцарта не очень (хотя Реквием обожаю) и поэтому никогда особо не вслушивался. Замечательно все пели и девушки.
Словом, запись изумительная! 011 011
Я правильно поняла, что Шриер - это Петер Шрайер, но по-латыни? 008 004
Сидней! Сорри, Вы называли Хильде Гюден, которую я знаю, а эту Задек (Цадек?) я не знаю... Сейчас, если доползу до словаря, то поищу...
Отредактировано Mare (2007-04-04 22:20:20)
Настоящее открытие для меня - бас. Он так технично и легко пел! В Туба Мирум изумительно озвучил эту длинную низкую ноту.
и тем не менее он баритон, причем замечательный! А Реквием Моцарта я с ним живьем слышал лет 30 назад...
Отлично пел и Шриер.
конечно всякое может быть, но скорее это все таки Петер Шрайер...
Конечно, правильно произносится "Шрайер", но, теоретически, возможно и чтение Шреир (с ударением, падающим на долгое "и"). 004
Латынь разная бывает... У нас традиционно пели в соответствии с немецкой традицией, цекающей, которую в свое время переняли наши гимназии. В Италии чекают, как по-итальянски, а в академических кругах нынче вообще принято всегда и везде произносить С как К. Есть и другие расхождения, разумеется.
традиционная, настоящая или буквоедская латынь сохранилась только в не латиноязычных странах... там же были превнесены свои осовременивания. в Х1Х было папское распоряжение читать латынь так как ее сейчас произносят в Италии. С этой точки зрения можно допустить такое произношение конкретно в "Реквиеме" Верди и позднейших...
Однако, господин Буквоед, если выйдет патриаршее благословение кабалетты урезать, то что ты тогда скажешь? 007
Латынь есть латынь, она и в Африке - латынь...Настоящая латынь не сохранилась нигде - не могла она сохраниться! То, что сохранилось - это различные средневековые варианты. И понятно, что итальянцы ее искажали на итальянский манер, а немцы (с которых мы брали пример) тоже искажали, но на немецкий. Причем начались эти искажения еще во времена Римской империи.
А буквоедская латынь - это чистая филологическая реконструкция языка классической эпохи.
Но естественно, петь на ней Россини или Верди нелепо - сами они писали на другой латыни, так что вполне логично и петь Реквиемы с чеканьем... Хотя еще вопрос - чекали или цекали в Австрии при Моцарте? :idont:
Так... сплошное "к" в латыни определённо было нормой - когда-то при царе Горохе среди образованных римлян. Эта классическая норма произношения сохранилась ещё в сардском языке (вроде бы степень отдаления от латинского у него наименьший из всех романских языков, во всяком случае, в фонетике).
Варианты "це" и "чи" - как сказал Рома, суть варианты произношения латинской буквы "С" в разное время (типичное смягчение - к -> ц -> ч, в славянских языках оно тоже имеется).
При это надо учитывать, что немцы, для которых латынь всегда была иностранным языком и от которых переняли произношение этого языка мы, сами переняли в своё время определённое произношение латыни и так при нём и остались, в то время как в Италии и в других романских странах латынь была всё же разговорным языком и имело место развитие латинского языка, перешедшее в разных странах в разное время в развитие латыни в романские языки. При этом в Италии (если не считать находящуюся на отшибе истории Сардинию) облик языка дольше всего напоминал пускай вульгарную, а не классическую, но всё же латынь, а не что-то другое. (слышал как-то "mea culpa" в исполнении француженки - звучало это как "меакюльпА" - соотвественно правилам чтения современного французского).
Аналогично - грецизмы в русском и в западноевропейских языках: у нас они преймущественно - прямо из греческого (византийского), поэтому у нас одно произношени, в то время как в западноевропейских языках, куда они пришли через латынь, произношение их другое, старейшее, частично подвергшееся латинизации и влиянию собственных национальных языков.
К чему всё это: буквоедский подход - исполнять произведения, написанные на латинском языке, с учётом времени жизни и происхождения композитора (кстати, что тогда делать с "Царём Эдипом" Стравинского???). Т. е., если исполнять комедии Плавта на латинском, то с классическим латинским произношением (соответственно, с всегда = к), латиноязычные произведения итальянцев - с чеканьем, немцев и славян - с цеканьем. Кстати, в Германии те певцы, кто считают себя продвинутыми, поют по-латински с чеканьем, во всяком случае, итальянских авторов.
К чему всё это: буквоедский подход - исполнять произведения, написанные на латинском языке, с учётом времени жизни и происхождения композитора (кстати, что тогда делать с "Царём Эдипом" Стравинского???). Т. е., если исполнять комедии Плавта на латинском, то с классическим латинским произношением (соответственно, с всегда = к), латиноязычные произведения итальянцев - с чеканьем, немцев и славян - с цеканьем.
Ангел, есть еще и объективные трудности, скажем, для итальянцев произносить буквоедски. Тот же "аГНус", например, им произнести трудно. Так что пусть уж говорят, как привыкли. 001 Мне лично это не мешает.
[QUOTE=Огненный ангел,April 5 2007, 00:10] Тот же "аГНус", например, им произнести трудно.
Неужели они буквы "Г" не выговаривают? 008
Пардоньте, теперь буду знать как их правильно зовут.
Пух, никогда бы не подумал что он баритон! Звучит хоть и рилически, но вполне басисто, по крайней мере в этой записи.
А он только на немцах специализировался? Есть с ним какие-нибудь известные записи?
Пух, никогда бы не подумал что он баритон! Звучит хоть и рилически, но вполне басисто, по крайней мере в этой записи.
А он только на немцах специализировался? Есть с ним какие-нибудь известные записи?
Я конечно, не Пух, но
http://operaclass.com/catalogo/cantante.as...nte=73&idCat=oc
Запросто можно назвать бас-баритоном. Широкий репертуар от Царя Египта до Фигаро. Пел больше немцев и австрийцев.
Пух, никогда бы не подумал что он баритон! Звучит хоть и рилически, но вполне басисто, по крайней мере в этой записи.
А он только на немцах специализировался? Есть с ним какие-нибудь известные записи?Я конечно, не Пух, но
http://operaclass.com/catalogo/cantante.as...nte=73&idCat=oc
Запросто можно назвать бас-баритоном. Широкий репертуар от Царя Египта до Фигаро. Пел больше немцев и австрийцев.
странно, что в этом списке я не нашел Дапертутто - он просто фантастически пел небуквоедскую вставную арию...
Надо отдельно отметить, что в большой баритональный репертуар путь ему был закрыт в основном не в силу голосовых, а внешних данных - маленький, совсем негероический рост. Отсюда и преобладание "уродцев" в репертуаре - Воццек, Клингзор и т.д... Он безусловно мог бы здорово спеть Дон-Жуана, но эта роль никогда бы не могла быть всерьез воспринята. Кстати, он был и превосходным камерным певцом.
Ангел, есть еще и объективные трудности, скажем, для итальянцев произносить буквоедски. Тот же "аГНус", например, им произнести трудно. Так что пусть уж говорят, как привыкли. 001 Мне лично это не мешает.
А что в этом агнусе трудного? 008
Непривычное чтение привычного буквосочетания, а в остальном - что там такого трудного?
Сочетание ГН. Не зря же аньюс у них.
Еще дм не любят и многие другие.
уж больно аньюс неблагозвучен... 004
Так... сплошное "к" в латыни определённо было нормой - когда-то при царе Горохе среди образованных римлян. Эта классическая норма произношения сохранилась ещё в сардском языке (вроде бы степень отдаления от латинского у него наименьший из всех романских языков, во всяком случае, в фонетике).
Варианты "це" и "чи" - как сказал Рома, суть варианты произношения латинской буквы "С" в разное время (типичное смягчение - к -> ц -> ч, в славянских языках оно тоже имеется).
При это надо учитывать, что немцы, для которых латынь всегда была иностранным языком и от которых переняли произношение этого языка мы, сами переняли в своё время определённое произношение латыни и так при нём и остались, в то время как в Италии и в других романских странах латынь была всё же разговорным языком и имело место развитие латинского языка, перешедшее в разных странах в разное время в развитие латыни в романские языки. При этом в Италии (если не считать находящуюся на отшибе истории Сардинию) облик языка дольше всего напоминал пускай вульгарную, а не классическую, но всё же латынь, а не что-то другое. (слышал как-то "mea culpa" в исполнении француженки - звучало это как "меакюльпА" - соотвественно правилам чтения современного французского).
Аналогично - грецизмы в русском и в западноевропейских языках: у нас они преймущественно - прямо из греческого (византийского), поэтому у нас одно произношени, в то время как в западноевропейских языках, куда они пришли через латынь, произношение их другое, старейшее, частично подвергшееся латинизации и влиянию собственных национальных языков.
К чему всё это: буквоедский подход - исполнять произведения, написанные на латинском языке, с учётом времени жизни и происхождения композитора (кстати, что тогда делать с "Царём Эдипом" Стравинского???). Т. е., если исполнять комедии Плавта на латинском, то с классическим латинским произношением (соответственно, с всегда = к), латиноязычные произведения итальянцев - с чеканьем, немцев и славян - с цеканьем. Кстати, в Германии те певцы, кто считают себя продвинутыми, поют по-латински с чеканьем, во всяком случае, итальянских авторов.
так я и настаиваю именно на том, что там, где латынь сохранилась в качестве изначально иностранного, там она скорее могла сохраниться в более чистом виде, без позднейших бытовизмов... Сами языки развиваются гораздо быстрее и изменения для носителей их заметны только в определенной исторической першпективе...
забавно, я как-то будучи в Сиене искал кладбище, где похоронен Басти и спрашивал, исходя из своих оперных знаний, "Где тут у вас сеполькро?" на меня весьма странно смотрели... 007
Не могла латынь сохраниться нигде. И немецкая латынь, которую ты пытаешься нам выставить самой правильной, 007 не лучше итальянской - все это искажения, только разные... Возможно, итальянцы исказили чуть больше, но это тоже спорный вопрос. А чеканье и цеканье началось уже очень давно, как и прочие интересные вещи. Помнится, нам на Истфаке кто-то приводил интересную античную цитату (откуда - не знаю): Vivere apud Hispanos bibere est. :alc: :alco: Ангел поймет. 019
Сеполькрето (могильник, кладбище) могло ещё пройти... хотя слово доволно необычное. Сеполькро - гробница, усыпальница...
У немцев свои особенности искажения латинского произношения - например, з вместо с в начале слова перед гласными и после согласных перед гласными в середине слова, плюс придыхание жуткое. Но цеканье - всё же старше чеканья, исторически говоря.
Кстати, g в латыни немцы в любом случае читают как г, а не как дж. Только разве что когда следуют итальянским правилам её чтения, может появиться дж.
Vivere apud Hispanos bibere est.
007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007 007
Это значит, что этой особенности испанского произношения уже лет этак полторы-две тысячи? 019 019 019 019 019 019 019
Bibit ille, bibit illa,
Bibit servus cum ancilla!!! 004
(Carmina Burana)
Ничего себе, даже в Ченерентоле пел на старости лет!
Но цеканье - всё же старше чеканья, исторически говоря.
Насколько я помню, чеканье тоже налось еще в эпоху Империи, как и другие региональные варианты. 019 Если цеканье и древнее, то не сильно.
Это значит, что этой особенности испанского произношения уже лет этак полторы-две тысячи? 019 019 019 019 019 019 019
Ну, точного возраста этой фразы я не знаю, но полагаю, что хотя бы тысячи полторы лет ей есть. 019
011 011 011 011 011 011 011 011 011 011 011 011 011 011 011 011 011 011
часть потока перенесена в другое место, как не имеющая отношения к заявленной теме. Рассуждения о латыни сохранены, т.к. непосредственно связаны с темой.
26 апреля в Нац.опере будут давать "Рэквием" Верди.
Буду слушать дома. На очереди есть совсем неслушанный "Немецкий Рэквием" с кем-то великим. Кажется Менгельбергом. Надо будет проверить. Ну и переслушать можно тот "Р" Верди с Вишневской и Архиповой!
Всем в этот день можно слушать. 021
К разговору о Реквиеме, который развился в теме про К.Лаврова (я все же не стала там продолжать этот разговор, а перешла сюда).
По-моему, не стоит смешивать реквием как заупокойную мессу, написанную для церковной службы, и реквием как произведение, которое пишется в расчете на концертное исполнение.
Я себя проверила, посмотрела в умных книжках и нашла это же утверждение.
Указывают, что первым реквиемом, утвердившимся на концертной сцене, стал Реквием Моцарта. Дальше многие композиторы писали именно для концертного исполнения. Мало того, многие реквиемы уже никак не могли использоваться для церковной службы, ибо писались не на канонические латинские тексты, а на стихи поэтов: частично это было у Бриттена в Военном Реквиеме, Немецкий Реквием Брамса написан на библейские тексты, Реквием Хиндемитта памяти Рузвельта - на слова Уитмена.
После исполнения любого Реквиема в концертах всегда где-то кто-то умирает, как и после исполнения веселых оперетт.
Вы здесь » papageno » Неоперные разговоры о серьезной музыке » Реквием, реквием, реквием...