А можно немного погудеть в противоположную степь?
Есть некоторая провинциальность у многих русских опер, которая заметна не только в уровне мастерства композиции, инструментовки, но и в ненавязчивом воровстве чужих открытий и приемов (Николай Андреич просто этим баловался: драл у Вагнера мелодии, оркестровку и проч., не краснея! хотя сам был одареннейшим композитором).
Меня всегда не оставялет ощущение избыточности  в композиции. Самый доступный пример - Руслан. Ведь красиво, умно, элегантно, мастерски написано - но русская привычка "расстекаться мыслию по древу", писать "Полотна", хватаясь за хвост одной мысли, следовать к другой, не закончив предыдущую - вот они "русские расстояния". Думаю, что все же есть некое типично русское времяощущение (его хорошо слышно в опере) и оно неспешное, просторное. Самое европейское время - наверное, в Пиковой  Чайковского. Вот она  сделана, как единая симфония!, по-бетховенски безжалостно выброшены все излишнее и фрагментарно увеличивающее, ради целеустремленного - пружинного - движения вперед.
Ну, написал Корсаков Кащея покороче, но ведь инструктивность этой оперы лезет изо всех щелей - невозможно отвертеться от впечатления задачи  по гармонии. Иногда он был педагог, даже в своих операх. И в Петушке - это тоже есть - инструктивная гармония, инструментовка, слышно, как он рассудочно сочинял, вдохновения нет... подлинного чувства, эмоциональности, которая выражена непосредственно и ради нее и только нее были бы  выбраны технические средства.

Второе. Меня всегда немного смущала дидактичность, назидательность и даже идеологичность русской оперы. Все-таки от идейности Жизни за царя нельзя отмахнуться. Потом, конечно, царепоклонства стало меньше, но осталась нравоучительность, подавляющая гуманизм,  непосредственное спонтанное  - Лирическое - сочувствие героям. У нас вообще в культуре, и в оперных сюжетах в т.ч., есть хорошие и плохие герои, которые в конце или побеждены или раскаиваются, а хорошие только расцветают больше. Рефлексирующих, неоднозначных фигур, сочетающих в себе и плохое и хорошее - и от этого по-настоящему живых! -  объемных реальных характеров в русской опере много меньше, чем в европейской. Оттого герои, подобные Герману или Борису, так исключительны и так признаны в мире.
В русской опере не оставляет ощущение "иконописи": человек как воплощение идеального типа (плохого или хорошего)  или  внешней идеи. Как правило, есть некая жертва - она же святая, обычно женский персонаж, иногда лишенная каких-либо вообще недостатков. Есть ли в этом желание идеализировать женщину и вместе с этим предъявлять к ней ИДЕАЛЬНЫЕ (sic!) требования, ожидать от нее идеальных поступков, чувств и т.п.? Возможно, я утрирую ситуацию.
Короче, в русской опере мне мало живого человека, что я с лихвой компенсирую в европейской опере.
В общем, в русской опере много сказок, которые, правда, благополучно трансформировались в блестящие байки Стравинского!
Все вышеизложенное ни в коей мере не уменьшает значительности и красоты русской оперы, так  - немного об индивидуальности ея...

Отредактировано anna pesaroff (2005-05-15 15:43:23)

Ангел!
Жаль, что я вызвала бурю возмущения, но спасибо за такой подробный ответ.
Но остаюсь при своем - совершенно субъективном - мнении. Перечисленные мною черты не являются исключительными  ни в европейской, ни в русской опере (о симфонической музыке я намеренно речь не заводила, и ЕЕ провинциальной не называла, пожалуйста, поймите меня правильно).
Речь шла о том, какие черты становились преобладающими, типичными в лучших, центральных образцах русской оперы. Ваше перчисление замечательно, но оно хромает также, как и моя аргументация. Да, Мейстерзингеры - пятичасовое представление, но разве оно "по времени" организовано так же, как и пятичасовой Руслан!?
Вот мы и пришли к первому серьезному вопросу - что есть музыкальное время? и музыкальный континуум.
Мысль моя была о том, что музыкальное время, течение времени в русском музыкальном мышлении было в значительной степени взращено внутри 3-хчасовой неспешной литургии с многочисленными повторами, хоровыми эпизодами, что и было проявлено открыто в одной из главных русских опер - Китеже.
Жертвенность женщины в моих словах была намеренно объединена с ее иконописностью, идеализацией (!). и с идеальными требованиями к этой женщине. Европейские женщины были много чувственее, страстно влюблены, и уже от того лишены идеальности.
Ну и т.д.
И все равно, спасибо за ответ. Получился разговор!
002

Отредактировано anna pesaroff (2005-05-15 19:03:14)

Вот Шакловитый пишет "Молодец!"
А что молодец?
Вы уверены про оркестр (Бетховен уже написал все свои 9 симфоний, Моцарт, Гендель - все оперы, Гайдн - все симфонии)... я как-то не догоняю. Или у нас - разные представления об инструментовке, что, впрочем, не умаляет красоты руслановой оркестровки - да, красиво, да, с выдумкой и изяществом. Только не забудьте, что многооктавная дублировка в марше Черномора - это европейское (бетховенское) ноу-хау.
А вольного стрелка и Вебера Глинка не переваривал.... да-с, не любил. Руслан и Жизнь - это оперы, написанные строго по европейскому - (в т.ч. итальянскому, беллиниевскому) образцу. А зачем Глинка ездил в Европу? Но образец,  раздутый на отечественный манер. Чуть побольше пафоса...
Ну, а про назидательность Дон-Жуана, аморального героя которого  в другом потоке так восхваляют   за радость жизни, которую он подарил людям, я промолчу. 004

Про " передирание" - ВАша правда, многие драли. Тень Парсифаля реет над Китежем, а тень Валькирий осенила  выход  Морских дев у Ильмень-озера. Ну и ладно. Будем слушать вместе, будем слышать по-разному.!

Отредактировано anna pesaroff (2005-05-15 21:13:36)

Вы полагаете,  Глинка - русский Берлиоз в опере?

Я не ругаю русскую оперу. Напротив! В попытке назвать вещи своими именами, я яснее вижу все те колоссальные шаги, которые сделала русская опера за кратчайший период. Премьера Жизни состоялась в 1836 г., а Руслан вышел в 1842. В 1917 у нас уже началась другая музыка. За 50-60 лет мы сумели дотянуться и в чем-то стать равными, убедительно  самобытными, оригинальными. Это удивительнейший факт! Но сравнивать европейскую оперу и русскую, говорить о них на равных (подобно Ангелу) мне кажется некорректным, потому что это преувеличивает общий имидж русской оперы и одновременно преуменьшает ее реальные успехи!
По-прежнему, убеждена, что "особый русский путь"  был осознаваем. Композиторы намеренно трудились над воплощением особого русского менталитета в опере (что делали и  в других национальных школах).

Я вот тоже совершенно согласна с Анной Пезарофф. Браво!
Самобытным и неповторимым среди русских оперных композиторов считаю Чайковского. Да и то, если хорошо покопаться можно и Дворжака с Брамсом отыскать (в плане оркестровки - что скорее дань тому времени и стилю), и Бизе с Масснэ. Что нисколько не умаляет гения Петра Ильича - слышно, что это именно русско-европейская опера, а не славянско-великодержавная, под влиянием невесть какого количества композиторов.
Таково моё мнение.

Ой, хватит поминать этот форум уже... Стараюсь их забыть, чего и вам желаю. 009

Ну все. Пошел в свою оперу. Прощайте, люди добрыне. Умру, но царя спасу!

Я считаю Чайковского вполне оригинальным композитором.
Просто на фоне аттрибутов "русско-европейский" применительно к опере Чайковского и "славянско-великодержавный" к опере кучкистов аттрибут "оригинальный" выглядит весьма странно, тем более, что Вы, как я понял, считаете кучкистов, находящихся "под влиянием невесть какого количества композиторов", уж если не эпигонами (чьими?), то менее оригинальными.
Насчёт влияния - я это слово не люблю, потому что, если разобрать все влияния, то своего у очень многих композиторов ничего не останется. Я предпочитаю выражение "идейная" или "духовная близость". Тогда отпадает фактор времени (первоначальности), и не надо выяснять, Чайковский оказал влияние на Массне или наоборот, то же самое с Дворжаком и Брамсом. Вполне возможно, что общие стилистические черты у этих авторов проявляются не потому, что они были так хорошо знакомы с музыкой друг друга, а потому, что на них повлияли (опять это слово ) знакомство с музыкой более ранних композиторов, общий склад характера и мышления, культуры, происшествия.

Почему "к сожалению"?
Да потому что зацикленность на этих двух операх приводит к забвению других шедевров Римского-Корсакова. Я, например, был просто поражён гениальностью "Майской ночи" и "Ночи перед Рождеством", а Ведерников, которому в репертуаре якобы не хватало комической оперы (как будто в Большом не идёт "Любовь к трём апельсинам") ставит "Фальстафа", который, во-первых, уже идёт в Геликоне, а, во-вторых, содержит элемент не только комический, но и в большой мере философский.
Кроме того, есть ещё и "Снегурочка", и "Садко", и Китеж (при всех своих длиннотах), а среди малых опер меня ошеломила "Боярыня Вера Шелога": создать такой интерес при минимуме сценического действия - это надо уметь. Кстати, она в некоторой степени близка Чайковскому.
"Моцарт и Сальери", на мой взгляд, тоже очень интересная вещь - по сути, это единственная опера Римского, в которой он покидает "славянскую культуру" и музыкальную речь и при этом создаёт произведение, полное настоящих человеческих эмоций.
В близких по времени "Золотом петушке" и "Кащее Бессмертном" мне (при первом и до сих пор единственном прослушивании) не хватает живого начала, они для меня слишком техничны. Тут я с Анной согласен. В то же время, отрицать мастерство композитора и идеальное соответствие замысла и средств воплощения в этих операх мне не придёт в голову.

Какая хорошая тема!!
У меня вопрос- кто-нибудь мог бы оказать мне любезность и дать ссылку на арию Оксаны из оперы Чайковского "Черевички"?
Или нотный материал, хотя бы!!
Срочно!!
Огромное спасибо!! 002  002  002

Роман!!
Вот это да!!! 008  008  008
СПАСИБО!!
Приступаю к ознакомлению 018  018  011

Не за что! Рад помочь!
ЗЫ: Надеюсь, в "Фальстафе" у Вас был триумф? 018  019

Задачу понял! 001

Пертузи вообще гениален и колоратурен, хотя Фальстаф - все же немного не его репертуар... 004