В опере главные акценты ставились не на Каварадосси. Как личность он там не раскрыт, не показан, мне всегда казалось, он является "дополнением" для всей драмы, хотя и представлен там одной из ключевых фигур. Даже в третьем акте, где он раскрывается вокально, как личность он всё равно неясен, на это просто не обращается внимание. В общем-то, в этой опере его личность не так-то и важна 008

тьфу. Сарой Бернар, хотела я сказать.
Мартина, я не хотела Вас обидеть. Я в поледнее время что-то плохо реагирую на перекос слушаний в опере тенора/баритона/сопраны/далее везде, а не произведения целиком.
Простит. 002

Тяп, ты эта... Чего ты, типа? Давай жить дружно, ладно? 002 Почему только Скарпиа? Тоска тоже девушка крутая. 007

Крол, кобель, гришь? Ушастый, если партия Каварадосси классно удавалась главному оперному кобелю всех времён и народов, то это ещё ничего не значит. 007

Ну, а если серьёзно, то откуда такие выводы, собсно? Откуда так уж видно, что у Каварадосси какие-то там шуры-муры с маркизой имеются? Он медальончик-то с портретом Тоски напрасно, что ли, так трогательно разглядывает, сравнивает с маркизой? Если ты завёл шашни на стороне, то лишний раз смотреть на обманутую тобой женщину, наверное, не захочется. А он ведь там один - сам с собой, никто его ничего изображать не заставляет.

Кстати, как ты себе представляешь предполагаемые тобой отношения маркизы с Каварадосси, если каждый раз в самый, так сказать, страстный момент она обнаруживает на нём медальон с портретом другой женщины? Или он его всё время туда-сюда гоняет? Наденет-снимет? 005  007

Крол, это один из тех многочисленных случаев, когда ревность - это проблема ревнующего, а не "ревнуемого". У меня есть пример того, как тётенька всю жизнь ревновала своего мужа - инвалида детства - который в принципе, так сказать, не имел возможности никуда налево гулять. Он после работы еле живой домой-то добирался. Но она, тем не менее, всю жизнь сходила с ума от ревности. 012

Насчёт хода на виллу. Каварадосси, он семейству Анжелотти-Аттаванти совсем-совсем  чужой был, да?  005 Они с Анжелотти не были друзьями с младых ногтей? Он в капелле Аттаванти работает, почему бы ему не иметь отсюда укромного хода на свою виллу??? Это же ход из капеллы, а не из спальни маркизы, в конце концов! Чё-то я тут тебя совсем не поняла.

Но в общем-то это всё не так и важно. Даже если бы оно было и так, как считаешь ты, то это всё были бы ума холодные размышления, детальный разбор поворотов либретто и пр. А в музыке ничего этого нет. Каварадосси молодец, преданный друг, верный любовник - спортсмен, комсомолец и просто красавец. Мне так каатца.

Тяп, прошу по голове не бить - сразу говорю, что всё это очень и очень ИМХО.

Отредактировано Erda (2006-09-30 19:46:00)

О, Эрдочка!
Я только разбежалась, а Вы все уже практически и сказали, про что я думала.
Ребята, что важнее в доме: стены, пол или потолок? Почему обязательно надо выяснять, кто главный?  Здесь все герои на своих местах. Здесь то, что старо и понятно как мир - треуголник. Уберите Каварадосси - и вся логика событий разрушится.
И еще я не понимаю,  почему героя, у которого львиная доля партии - это любовная лирика, обращенная к одной-единственной женщине (пусть и в определенный период его жизни), нужно обязательно подозревать в "хождении налево"? Остальная часть партии Каварадосси - это характеристика его  гражданственности и мужественности. Почему такой герой представляется слабо выписанным? Он довольно ярко представлен. И почему положительный герой - это какое-то уничижительное понятие в данном случае?
Партия Каварадосси - мечта каждого тенора, поющего соответствующий репертуар. Две арии - шлагеры, да еще какие! Третья тоже не так уж и плоха. И прекраснейшие дуэты!
Кто здесь на первом плане? Тоска. естественно. Драматизм ее конфликта со Скарпиа теснейшим образом связан с ее отношениями с Каварадосси. Так что он никакой не лишний.
Скарпиа - прекраснейшая партия! А играть НЕ положительного героя всегда легче, чем положительного - это, по-моему, история всего театра доказала.
Кактус!  По-моему, Вы меня не поняли малость в части "оперы для Зарастро". Я имела в виду. что такой бледный образ, какой создал Кура, как раз понравился бы Зарастро, ибо он совпадает с его представлениями о Каварадосси как таковом.

это не в данном случае, а как правило. Положительные герои гораздо чаще написаны более схематичными и неживими... если, конечно, сюжетные коллизии не заставляют их действовать в экстемальных условиях не так, как им предписано - пример Поза... А в целом положительные "розовые" персонажи чаще по выписке деталей и целостности уступают злодеям и злодейкам

Да я только хотел сказать, что он имел нещастье быть любовником Тоски, к коей барон имел определенные (или неопределенные  019 ) чувства.  То есть желание барона расправиться с соперником сыграло роль, думаю, бОльшую, нежели желание устранить вольнодумца и укрывателя преступника.
Не был бы он любовником Тоски, может, остался бы жив. Или питай Скарпиа слабость к какой-нибудь другой даме - тоже.

Отредактировано Кактус (2006-09-30 18:52:21)

А вообще, за что я люблю эту оперу - главные герои могут быть какими угодно, по большому счету, испытывать друг к другу достаточно большой диапазон разных эмоций, иметь разные интересы и мысли.
Другое дело, что из музыки и либретто я гораздо больше могу рассказать о Скарпиа и Тоске, об их привычках, образе мыслей и страстях, нежели о Каварадосси.
Да, барон мне интереснее, интереснее по-человечески. Тоска понятнее, но в ней тоже громадный потенциал. Каварадосси... очевиднее ИМХО и одноплановее. Он не будоражит кровь, не заставляет работать голову. Да, он поет о том, как они с Тоской проводили ночь, но делает ли его это более "живым", чем если бы он пел о страстных очах, чудесной душе и тому подобном. Это вопрос скорее к Собачке.

Отредактировано Кактус (2006-09-30 18:58:32)

Маре, так.. но позвольте одну аналогию. Кто выписан четче - Шенье или Жерар? при том, что у поэта и лирики больше, и музыкальнее она, и тоже нет сомнений по поводу своих поступков.

А я не сказал, что плохо, отнюдь. Но Жерар живее, "настоящее", нет?

Отредактировано Кактус (2006-09-30 19:06:49)

Разумеется!
Отклонение от всем понятной и всеми принимаемой нормы поведения всегда порождает интерес уже хотя бы по той причине, что сразу вызывает вопрос: почему?  Почему человек убивает - это требует объяснения, а почему человек любит, не предает друзей - всем и так понятно. А уж если сталкиваемся с ситуацией, когда надо ответить на вопрос - оправдывает ли цель средства, то это тем более требует множества деталей, как в обрисовке линии поведения Тоски и Скарпиа. У Каварадосси ни разу не возникает борьба мотивов, а у Тоски и Скарпиа - это главное психическое состояние. Попробуйте все это выписать в музыке и игре без деталей - не выйдет. По-моему, Пуччини удалось прекрасно обрисовать всех трех героев своей оперы, как они того и требовали. И для решения драматургической концепции он великолепно подобрал художественные средства.

Отредактировано Mare (2006-09-30 19:37:50)

Не-не, я ж не возражаю.
Хотя, честно говоря, очень не люблю выражение "О ком эта опера" - она обо всех героях, даже о самых маленьких и незначительных. О Тоске - неа, о всей компании.
Другое дело, что мне (конкретно мне) интереснее тот или иной персонаж, и он мне кажется, что (возможно, несмотря на название) более важным и интересным, нежели признанный протагонист. Это мое ИМХО, я буду за него драцца, но согласен признать и чужие мнения. Если это мнение обосновано.   007

Отредактировано Кактус (2006-09-30 19:47:03)

Давайте!  011
И наплюем на Дона Карлу  004
Я еще Макбета хочу, можно?  011

Я уж в клубе Корелли писал, почему не люблю Каварадосси.
А вообще - лучше не связываться со всякими художниками и тому подобными - это к добру не приводит. :ph34r:
Вон Мими тоже мечтала-мечтала, а потом они её на тот свет и сжили. 004  :ph34r:

Отредактировано Sarastro (2006-09-30 20:00:34)

Вопрос, что считается нормой. За отказом выпить на троих на Руси нередко следует вопрос: "Почему? Ты что, больной?" 007  021

Маречка, только не обижайтесь, пожалуйста, это просто к слову пришлось.

Маре, думаю, что дело не в том, что поступки Скарпиа "плохие" и потому вызывают вопросы, а поступки Каварадосси "хорошие" и, соответственно, поэтому вопросов не вызывают. "Хорошие" поступки тоже могут вызвать вопрос "почему", если они сопряжены с какой-то жертвой, потерей, но тем не менее, всё равно совершаются. В соизмерении всех частей ситуации, в отыскании внутренней побудительной доминанты и рождается ответ на этот вопрос.

Но здесь дело как раз в том, что Вы описали во второй части Вашего постинга. Мы нигде не видим у Каварадосси борьбы мотивов, какого-то внутреннего конфликта, который сообщает образу динамику. Поэтому и нет у нас никаких к нему вопросов. Но с другой стороны, если бы у него всё это было, то это, действительно, принципиально изменило бы весь рисунок драмы.

Первую часть этой мысли я и пыталась выразить в самом начале: Каварадосси изначально отведена второстепенная с психологической точки зрения роль. Но при этом, конечно, надо осознавать, что для задач данной конкретной оперы эта роль совершенно необходима именно в таком виде, в каком она выписана. И с этой точки зрения образ Каварадосси - самое лучшее из всего, что здесь могло бы быть.

Отредактировано Erda (2006-09-30 20:14:10)