papageno

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » Вагнер


Вагнер

Сообщений 1 страница 30 из 40

Опрос

Считаете ли вы, что считаться знатоком опер Вагнера надо понимать немецкий язык?
Да

44% - 8
Нет

22% - 4
Слушаю только бельканто

16% - 3
Затрудняюсь ответить

16% - 3
Голосов: 18

1

У меня с Вагнером очень странные отношения. С одной стороны, я совершенно не владею немецкий. С другой - предпочтение отдаю всегда байрейтским записям пятидесятых-шестидесятых готов, желательно с немецким составом. В США существует свой вагнеровский... ну, я бы даже сказал культ. Это такие люди, которые могут от начала до конца напеть кольцо или процитировать либретто "Мейстерзингеров". Они ходят на ВСЕ представления вагнеровских опер в своих театрах, а те, кто побогаче летают в противоположный конец страны ради того, чтобы в 5000-й раз послушать "Лоэнгрина" в составе, который они слышали раз двести. Я к такой публике, конечно, не отношусь, но знаком с некоторыми подобными личностями. Так вот, из них процентов девяносто немецкого не знают вообще... Другое дело, что величайшим вагнеровским басом они считают Морриса, а тенором - Лэйкса... В общем, запутался боярин...

0

2

я совершенно не владею немецкий.

А русский?

0

3

Чо?

0

4

вопрос действительно не простой... Об особенностях Вагнеровского языка наверное лучше расскажет Ангел, но я могу только сказать, что отношение к тексту у Вагнера, особенно у позднего очень щепетильное, примерно как у Мусоргского, Вместе с тем музыкальное мышление чисто симфоническое, что создает ощущение легкости абстрактного восприятия.
С другой стороны все эти вагнерианские общества и клубы у меня всегда вызывали отношение к ним как к каким-то сектантским организациям, вроде масонов, что ли... А сформировались они все достаточно давно, т.е. во времена, когда оперы в большинстве стран исполнялись на языке населения... Со временем же это стало уже в значительной степени великосветской тусовкой, куда не явиться вроде бы даже дурной тон...
В Байройт съезжаются все важные политики включая канцлеров. Простой публике попасть туда достаточно сложно, билеты распродаются за несколько лет, т.е. когда состав исполнителей, а иногда и исполняемый репертуар еще неизвестны... т.е. люди покупают кота в мешке. Следовательно  для этих слушателей момент престижности "Ах, я слушал Вагнера в Байройте" важнее конкретного интереса... Я этого понять не могу... разве что успокаивать себя общими словами типа "В таком месте дурного не предложат" Все это к музыке имеет мало отношения, но не уменьшает достоинств самого Вагнера... ИМХО

0

5

На мой взгляд, музыка - понятие интернациональное.

0

6

Здесь не про музыку...

0

7

да, а про то, чтобы считаться. А для этого в общем то и слышать оперы Вагнера не обязательно.

0

8

Проголосовала.

0

9

я всё-таки предпочитаю немецкий текст либретто а не английский когда слушаю немецкий репертуар,хотя в немецком тексте я понимаю только половину и то часто из-за ассоциаций с скандинавскими языками,а в английском всё,но когда сравниваю перевод ужасаюсь его несоответствию.А недавно слушал Голландца по-английски,но всё равно смотрел немецкое либретто.

0

10

да, а про то, чтобы считаться. А для этого в общем то и слышать оперы Вагнера не обязательно.

А ты скока слышал?

0

11

Ну, проголосовал, раз для меня специальный пункт в голосовалку вставили... Хотя "только" - все же большое преувеличение. Я даже немцев иногда слушаю. Флотова, например.  011
А если серьезно - конечно, лучше понимать язык своих любимых опер. Хотя бы немножко.

0

12

Худо тем,кто не знает итальянский. 010

0

13

Ну не знаю, и почему это мне худо?

0

14

А я не говорила, что Вам худо. Просто не каждую из любимых мною опер можно услышпать на немецком,a если и можно - адекватно звучит не всегда."Кармен", например.

0

15

Я не говорил, что надо слушать оперу на знакомом языке! Я говорил, что надо учить оригинальные языки любимых опер! :100:
А опера в переводе -  016

0

16

А я не говорила, что Вам худо. Просто не каждую из любимых мною опер можно услышпать на немецком,a если и можно - адекватно звучит не всегда."Кармен", например.

А зачем любимые оперы слушать по-немецкий, если можно послуашать русский оригинал?

0

17

А зачем любимые оперы слуашать по-немецкий, если можно послуашать по-русский оригинал?

008

Отредактировано Winnie Pooh (2006-04-30 00:37:57)

0

18

Что? Зачем по-немецки слушать любимые оперы? Переводить какой смысл?

0

19

слуашатель

0

20

Думаю, для того, кто серьезно изучает творчество Вагнера, это необходимо. Для простых любителей его опер (музыкальных драм) весьма желательно. Оперы не на языке оригинала воспринимаю плохо вообще.

0

21

Думаю, для того, кто серьезно изучает творчество Вагнера, это необходимо. Для простых любителей его опер (музыкальных драм) весьма желательно. Оперы не на языке оригинала воспринимаю плохо вообще.

А я считаю, что слушать можно на языке оригинала, а до того прочесть либретто (или хотя бы подробный синопсис) на знакомом языке! Если очень надо будет либретто можно и на память выучить (многиее знают чуть ли каждое слово в "Кармен", хотя французский могут почти, или совсем, не знать!), новсё равно главное в опере МУЗЫКА! И уж в Вагнере на все 100%!

0

22

А я считаю, что слушать можно на языке оригинала, а до того прочесть либретто (или хотя бы подробный синопсис) на знакомом языке! Если очень надо будет либретто можно и на память выучить (многиее знают чуть ли каждое слово в "Кармен", хотя французский могут почти, или совсем, не знать!), новсё равно главное в опере МУЗЫКА! И уж в Вагнере на все 100%!

ИМХО, для понимания Вагнера этого маловато. Я стараюсь в последниее время слушать и следить за текстом по подстрочному переводу.

0

23

А я считаю, что слушать можно на языке оригинала, а до того прочесть либретто (или хотя бы подробный синопсис) на знакомом языке! Если очень надо будет либретто можно и на память выучить (многиее знают чуть ли каждое слово в "Кармен", хотя французский могут почти, или совсем, не знать!), новсё равно главное в опере МУЗЫКА! И уж в Вагнере на все 100%!

ИМХО, для понимания Вагнера этого маловато. Я стараюсь в последниее время слушать и следить за текстом по подстрочному переводу.

Прям как я сегодня! :-))  002  029

0

24

Вагнера надо слушать на итальянском

0

25

Я проголосовала- да, нужно понимать немецкий..
Я совсем даже не знаток, но немного сужу по себе- до того, как я хоть сколько-нибудь научилась говорить по-немецки, Вагнер для меня был совсем чужим, хотя музыку его знала и даже иногда поигрывала.. :ph34r:
А когда я начала понимать текст, то ощутила всю глубину и мощь его опер..потом, у хороших немецких певцов ещё и дикция, к счастью, такая, что многое понять можно..
Кстати, у нас и Парсифаль,и  Тристан идут с субтитрами-на Тристана ходила два раза подряд,и это такое наслаждение- понимать текст,да ещё и читать его!

0

26

Надо учить... Я сопран слушаюсь...
Но странное дело, французский я понимаю и уверен, что именно по этой причине мне так нравятся "Кармелитки". А вот по-немецки ни слова не знаю (точнее знаю, но только неприличные), но Вагнер мне никогда не казался скучным и, зная сюжеты, с большим удовольствием его слушал всегда. А кстати, язык так важен именно в поздних работах, типа "Кольца", "Тристана" и "Парса", или же в ранних операх он такое же внимание уделял балансу слово-музыка?

0

27

Всю жизнь терпеть не мог американский, но когда имеешь дело с компутером, то иногда приходится какие-то слова или фразы пробовать понимать... Так вот мне очень часто помогает именно немецкий... Ангел , конечно, все это объяснит лучше, но я думаю, что для Шакловитого освоить немецкий не такая уж непреодолимая задача, особенно имея в виду его пристрастие к Вагнеру...

0

28

Да проблема как раз не со словами, корней общих действительно много. Но одно дело - понять общий смысл, другое - объективно оценивать текст.

0

29

в общем-то, чтобы оценить Вагнера глубже - язык знать надо.
Но чтобы любить его музыку и его драмы лично мне хватает подстрочного перевода. Я ваще зверь темный, и языком владею только для наклеивания марок...  021 В общем, незнание немецкого, не мешает мне любить музыку Вагнера  :) Правда, некоторые товарищи так поют по-немецки (а я их люблю слушать), что и немцы ни фига не поймут на каком языке он поет  :blink:

0

30

Отписываюсь по всем вопросам темы.

На мой взгляд, заучивание текста без понимания его содержания - бессмыслица. Если нужно быстро заучить текст роли, то можно это сделать, но к искусству это имеет лишь опосредованное отношение. Некоторые виды попугаев обладают потрясающей способностью запоминать тексты, но понимания от этого не добавляется. Согласен с Шакловитым и несогласен с Владимиром, хотя и с оговоркой: музыка у Вагнера мощнейшая и сама по себе может сделать человека зависимым!

У Вагнера, начиная с "Золота Рейна" имеется взаимопроникновение музыки и текста.  До определённой степени он присутствует в "Тангейзере" и "Лоэнгрине", в то время как либретто "Летучего голландца" - традиционное либретто в духе первой половины девятнадцатого века с наличием многих комичных, с точки зрения нашего времени, сцен. Прежде всего это сцена с прялками в начале второй картины (кстати, поэтому я одобряю выбор Конвичного перенести эту картину в центр культуризма). Начиная с "Золота Рейна", Вагнер писАл свои либретто по с учётом образца памятников древнегерманской литературы, пользуясь большим количеством устарелых уже в его время слов. Либретто "Кольца" наиболее близко по стилю к этим произведениям. Особенность либретто "Кольца нибелунга" (помимо  белого стиха) - начинать как можно больше слов в предложении с одной буквы:
Winterstürme wichen dem Wonnemond,
in mildem Lichte leuchtet der Lenz;
auf linden Lüften leicht und lieblich,
Wunder webend er sich wiegt;.
Либретто "Тристана и Изольды", "Нюрнбергских мейстерзингеров" и "Парсифаля" выдержаны каждое в своём стиле (единственное, что не меняется - вагнеровское многословие 001 ). В "Парсике" даже рифмованные куски попадаются. Имена у Вагнера - особая тема, так же как и синтаксис.
Конечно, понимание языка позволяет иногда пошутить над этими либретто (иногда это полезно). Кроме того, понимаешь, что словарный запас вагнеровских либретто достаточно ограничен...
При всём при этом нюансов очень много, на оттенках значения слов построена добрая часть либретто - иначе Вагнер не позволил бы себе быть таким многословным.
Для полного проникновения в музыку Вагнера обязательно хорошо понимать, о чём речь - начинаешь понимать строение музыкальной ткани (зачем в таком месте использован один лейтмотив, в другом - его кусок, в третьем он развивается). Слушал в понедельник "Парсифаля" и убедился: многое становится понятнее.

Что касается "Кармелиток", то я согласен с Шакловитым: без хорошего понимания французского оне, за исключением жуткой сцены казни, могут показаться нудноватыми (малость однообразными), в то время как знание французского даёт возможность оценить, с каким вниманием к каждому слову они написаны. Проверено на своих домашних. Также мои домашние не могут до конца оценить "Франческу да Римини"...
Боярине!
Правильно делаешь, что слушаешься сопран: от изучения немецкого только выиграешь!

Из личного опыта: оперы чешских и польских композиторов с половинчатым пониманием либретто мне гораздо труднее оценить и понять до конца. Особенно это относится к позднему Яначку. В то же время, тот же Яначек при понимании языка кажется гораздо более мелодичным. Поэтому, например, "Путешествия пана Броучка" с Вундерлихом на подбаваренном немецком, несмотря на то, что я в состоянии оценить все нюансы языка перевода, не то. Яначка пока что предпочитаю слушать в домашних условиях с клавиром, в котором написан оригинальный текст и, по возможности, перевод, и словарём. То же самое, но в меньшей степени, относится к Сметане и Дворжаку.

Кроличе!
У Дома для романца очень приличный немецкий: нет впечатления, что он не понимает, что поёт, дикция хорошая, фонетически произношение хорошее.

Рома и Один правы!
Нужно учить языки любимых опер!

Извините за непоследовательность хода мыслей!

0


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » Вагнер