Взаимовлияние русских композиторов

Поделиться12007-03-21 23:15:50

Автор: Огненный ангел
Плюканин
Откуда: Планета Плюк, 215 в тентуре. Г
Зарегистрирован: 2005-05-05
Приглашений: 0
Сообщений: 8750
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 38 [1985-06-15]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-09-05 18:59:54

У макаронников на форуме прочитал, что якобы Сергей Васильевич в своей "Франческе" понадёргал ("цитаты, граничащие с плагиатом") из Модеста Петровича (из сцены в келье, "Хлеба! Хлеба!" и тему юродивого), и Петра Ильича (опять же, из "Франчески", а также "Онегина"). Пишут, что многие критики на премьере в Фениче это заметили и вообще развлекались тем, что выискивали цитаты. Ну и в буклете без этого не обошлось.
Я вот всё размышляю: знает ли отечественное музыковедение эти "факты" или же наши музыковеды такие тупые, что за сто лет не заметили то, что макаронники сразу же услышали на первом сценическом исполнении этой оперы в Италии?

0

Поделиться22007-03-21 23:21:44

Автор: nessuno
ИМХО
Зарегистрирован: 2005-05-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7538
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2008-08-09 00:30:19

Да тьфу с ними, с макаронниками. Это легко рассуждать, когда три оперы русских слышал. Ну да, в прологе конечно можно, если искать, найти тему, похожую на тему юродивого тремя нотами. Вообще, это мне напоминает одного знакомого, который послушав Коме ун бель ди ди маджо, уверенно сказал - так это он из любовного напитка спер, ария Неморино!

0

Поделиться32007-03-21 23:22:17

Автор: Winnie Pooh
а я не в курсе
Зарегистрирован: 2005-05-04
Приглашений: 0
Сообщений: 6984
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 71 [1953-01-24]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2015-06-10 15:21:40

я думаю, что речь скорее может идти о некоторых ходульных мелодических оборотах, которые мы просто воспринимаем как часть русского мелодизма, а они, не зная всей музыкальной среды, полагают за исключительную авторскую находку...

0

Поделиться42007-03-21 23:28:38

Автор: Sarastro
Ветеран
Зарегистрирован: 2006-01-17
Приглашений: 0
Сообщений: 3143
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2015-03-07 05:47:20

о некоторых ходульных мелодических оборотах

Мне почему-то вспомнилась китайская пентатоника, вон про Первого Императора сказали - что в экстремальных моментах на "Турандот" похоже, ну а про "Турандот" можно сказать что это надергано из народной китайской музыки, и про "На тройке"(или не на тройке :huh: ) Чайковского, и только потому что для нас эта пентатоника не совсем привычна и что-то может казаться одинаковым, ну все равно что сравнивать китайцев, корейцев и японцев - они-то между собой сразу различаются, а мы им тоже - на одно лицо. Вот и тут так же, имхо. :idont:
И вот про Нессуновы три ноты...опять же - как раз как ходульные приемы, ну в том же бельканто трель какая-нибудь, - услышал два похожих такта - и уже считают - плагиат. Не нравится мне такой подход.
А вообще, у нас, кажется, даже тема такая где-то была...

Отредактировано Sarastro (2007-03-21 23:55:44)

0

Поделиться52007-03-21 23:40:27

Автор: provincial
пушистый, по совместительству Змеищща.
Откуда: Живу
Зарегистрирован: 2006-03-17
Приглашений: 0
Сообщений: 723
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-12-01 23:22:01

Ну "Хлеба!" при желании и у Шостаковича можно найти (в последней, ре-минорной фуге, например). Так то ж не факт, что плагиат. Влияние оно. 009

0

Поделиться62007-03-21 23:53:04

Автор: ОДИН
Ветеран
Зарегистрирован: 2005-05-14
Приглашений: 0
Сообщений: 707
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-11-07 13:39:02

Шостакович конкретно пародировал Мусоргского. А Мусоргский, как мне рассказывал один мой хороший знакомец, в "Борисе" умудрился использовать даже некоторые темы из Генделя... 008 А уж как часто нерадивые студенты музучилищ (теоретики, между прочим!) путают тему из "Лебединого озера" с темой из "Неоконченной симфонии" Шуберта... 008 008 008

0

Поделиться72007-03-22 00:02:39

Автор: Mare
Ветеран
Зарегистрирован: 2005-05-04
Приглашений: 0
Сообщений: 2439
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2008-08-08 01:24:24

А уж как часто нерадивые студенты музучилищ (теоретики, между прочим!) путают тему из "Лебединого озера" с темой из "Неоконченной симфонии" Шуберта...

Теперь я знаю, почему я их не путаю! Музыке-то я нигде не училась. 017
Преимущество, однако. 007

Отредактировано Mare (2007-03-22 00:03:34)

0

Поделиться82007-03-22 00:18:25

Автор: nessuno
ИМХО
Зарегистрирован: 2005-05-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7538
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2008-08-09 00:30:19

Шостакович конкретно пародировал Мусоргского. А Мусоргский, как мне рассказывал один мой хороший знакомец, в "Борисе" умудрился использовать даже некоторые темы из Генделя... 008 А

А Муссоргский точно знал, кто такой Гендель?

0

Поделиться92007-03-22 00:28:32

Автор: Winnie Pooh
а я не в курсе
Зарегистрирован: 2005-05-04
Приглашений: 0
Сообщений: 6984
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 71 [1953-01-24]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2015-06-10 15:21:40

В музыке барокко вплоть до Генделя было важнее не "что", а "как"... поэтому можно найти очень много одинакового тематизьму.. даже у Баха и Генделю... Так что большого греха позаимствовать у них нету...

0

Поделиться102007-03-22 00:35:21

Автор: provincial
пушистый, по совместительству Змеищща.
Откуда: Живу
Зарегистрирован: 2006-03-17
Приглашений: 0
Сообщений: 723
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-12-01 23:22:01

(в последней, ре-минорной фуге

Шостакович конкретно пародировал Мусоргского.

Боюсь, в данном случае, мы слегка о разных вещах ...005
Уж пародией тут точно не пахнет.

0

Поделиться112007-03-22 01:12:54

Автор: Огненный ангел
Плюканин
Откуда: Планета Плюк, 215 в тентуре. Г
Зарегистрирован: 2005-05-05
Приглашений: 0
Сообщений: 8750
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 38 [1985-06-15]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-09-05 18:59:54

Благодарю всех за отклики! 001

Я макаронникам перевёл Нессунькин и Винников ответ.
Чувствую я, что быть мне битым. 004

Отредактировано Огненный ангел (2007-03-22 01:25:17)

0

Поделиться122007-03-22 02:02:00

Автор: Владимир
эльф
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2005-06-26
Приглашений: 0
Сообщений: 2395
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 42 [1982-03-13]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2015-04-14 08:07:04

мы тебя защитим!

все же действительно, если бы они послушали Аренского, Танеева, Серова, всего Р-К... мало ли, что они бы написали?! :w00t11:

0

Поделиться132007-03-23 12:36:42

Автор: ОДИН
Ветеран
Зарегистрирован: 2005-05-14
Приглашений: 0
Сообщений: 707
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-11-07 13:39:02

Теперь я знаю, почему я их не путаю! Музыке-то я нигде не училась. 017
Преимущество, однако. 007

А мне сегодня глюк был. Слышу, звонит чей-то мобильник. Думаю, ария донны Эльвиры из "Дона Джованни". При внимательном расслушивании оказалась арией мести Царицы ночи. Вывод: не стоит учиться вокалу. 007

0

Поделиться142007-03-23 13:38:32

Автор: Роман
буквоед
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2005-05-03
Приглашений: 0
Сообщений: 10485
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 48 [1975-08-11]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-09-19 14:42:09

Разве Эльвира и Царица - это Глюк? :idont:

0

Поделиться152007-03-23 13:48:54

Автор: Winnie Pooh
а я не в курсе
Зарегистрирован: 2005-05-04
Приглашений: 0
Сообщений: 6984
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 71 [1953-01-24]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2015-06-10 15:21:40

это мелочи... если б ко мне вдруг Глюк пришел, то я больше бы удивился...

0

Поделиться162007-03-23 14:48:10

Автор: Владимир
эльф
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 2005-06-26
Приглашений: 0
Сообщений: 2395
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 42 [1982-03-13]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2015-04-14 08:07:04

да в его возрасте ходят не многие.... Просто-таки Никлас Фламмель...

0

Поделиться172007-03-23 23:15:45

Автор: Olympia
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-17
Приглашений: 0
Сообщений: 128
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2008-10-16 16:46:50

У макаронников на форуме прочитал, что якобы Сергей Васильевич в своей "Франческе" понадёргал ("цитаты, граничащие с плагиатом") из Модеста Петровича (из сцены в келье, "Хлеба! Хлеба!" и тему юродивого), и Петра Ильича (опять же, из "Франчески", а также "Онегина"). Пишут, что многие критики на премьере в Фениче это заметили и вообще развлекались тем, что выискивали цитаты. Ну и в буклете без этого не обошлось.
Я вот всё размышляю: знает ли отечественное музыковедение эти "факты" или же наши музыковеды такие тупые, что за сто лет не заметили то, что макаронники сразу же услышали на первом сценическом исполнении этой оперы в Италии?

Макаронники пусть вааще молчат: вон Россини, одну и ту же арию может в две, а то и три оперы запихнуть!

0

Поделиться182007-03-23 23:21:19

Автор: Роман
буквоед
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2005-05-03
Приглашений: 0
Сообщений: 10485
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 48 [1975-08-11]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-09-19 14:42:09

Макаронники пусть вааще молчат: вон Россини, одну и ту же арию может в две, а то и три оперы запихнуть!

И даже 4-5. Как-то я подсчитывал, в скольких операх у него поют кабалетту про воче тенеру... 007

0

Поделиться192007-03-25 10:59:18

Автор: Erda
Местная гадалка
Зарегистрирован: 2005-10-07
Приглашений: 0
Сообщений: 1903
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2011-01-19 07:54:21

Я макаронникам перевёл Нессунькин и Винников ответ.
Чувствую я, что быть мне битым. 004

Ну, как там, Мадиэль? Отбился?

Вообще, в таких случая вспоминаются дебаты на параллельном форуме по поводу четырёх нот, спёртых Чайковским у Доницетти, песни Веденецкого гостя в виде Родины, которая слышит. И ещё много чего. Бред, конечно. Пушкин, кажется, по поводу таких случаев очень определённо высказывался.

А ещё лучше в пародийном мультике про оперу. Помните? "Я не ел морков-о-о-овь!" Так вот там в преамбуле композитор изрекает: "Когда мне говорят "Плагиат", я отвечаю - "Традиция". Так-то. :100: :lol:

Отредактировано Erda (2007-03-25 11:00:18)

0

Поделиться202007-03-25 12:07:47

Автор: nessuno
ИМХО
Зарегистрирован: 2005-05-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7538
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2008-08-09 00:30:19

а как ты перевел слово "макаронники"?

0

Поделиться212007-03-25 13:24:05

Автор: Огненный ангел
Плюканин
Откуда: Планета Плюк, 215 в тентуре. Г
Зарегистрирован: 2005-05-05
Приглашений: 0
Сообщений: 8750
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 38 [1985-06-15]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-09-05 18:59:54

Я макаронникам перевёл Нессунькин и Винников ответ.
Чувствую я, что быть мне битым. 004
Ну, как там, Мадиэль? Отбился?

Вообще, в таких случая вспоминаются дебаты на параллельном форуме по поводу четырёх нот, спёртых Чайковским у Доницетти, песни Веденецкого гостя в виде Родины, которая слышит. И ещё много чего. Бред, конечно. Пушкин, кажется, по поводу таких случаев очень определённо высказывался.

А ещё лучше в пародийном мультике про оперу. Помните? "Я не ел морков-о-о-овь!" Так вот там в преамбуле композитор изрекает: "Когда мне говорят "Плагиат", я отвечаю - "Традиция". Так-то. :100:

Я до того, как задать здесь на форуме вопрос о цитатах, дал кучу ссылок на клавиры и партитуры Франчесок Рахманинова и Чайковского, "Онегина" и "Бориса", и так вежливенько попросил критика, написавшего эту чушь, продемонстрировать мне эти цитаты, после чего другой критик выступил в защиту этого и сказал, что, мол, слишком много я требую, ну я, соответственно, отступился и сказал, что если мою просьбу не удовлетворят, то я удовольствуюсь мыслью, что не все так слышат и думают, как итальянские музыкальные критики (в самом деле, простой публике Франческа очень даже понравилась).
Рецензент меня ещё отослал к какому-то своему музыковеду, обратившему внимание на мнимые цитаты в "Франческе", чей очерк опубликован в программке спектакля, а программку эту, как мне сказал другой критик, в близком будущем я смогу прочесть на странице театра в формате пдф.
После того, как я им привёл ответы Винни и Нессуньки, один человек, в перепалке не участвовавший, процитировал Винни и сказал, что это очень красивые и очень правдивые слова. Ну а те два критика просто стушевались, хотя второй ещё перед тем, как удрать, признался, что сам в своё время провинился в том, что обозвал Мейерберова "Крестоносца в Египте" малоудачным Россини.

0