papageno

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » Кто самый благородный


Кто самый благородный

Сообщений 31 страница 60 из 193

Опрос

в Эрнани?
1. Carlo V

26% - 4
2. Ernani

26% - 4
3. Silva

26% - 4
4. Elvira

20% - 3
Голосов: 15

31

Кактус!
А вот, если бы Верди наделил Сильву тенором, а Эрнани басом, что бы Вы тогда делали? ;) Кого бы выбрали?

нашли кого спрашивать... Вот если Верди наделил кого-нибудь колючками...

0

32

Меня это более впечатляет у человека имеющий большой власти над чужих судьбах.

Крас, а Эрнани не имел власть над судьбами (и жизнями) других людей? Бандит, мог бы в первом действии зарезать короля, в последнем - Сильву. Оба были в его власти.

0

33

Бандит, мог бы в первом действии зарезать короля, в последнем - Сильву. Оба были в его власти.

Кто бандит? Эрнани? Если память мне не изменяет, звали его Дон Хуан Арагонский. И он был сильно благородных кровей, и что такое честь, и родовая честь знал.
Отец Дона Карлоса убил его (Эрнани) отца!
А это уже сурьезное преступление

0

34

ну тем более мог бы зарезать.

0

35

И запятнать убийством честь своей семьи?

0

36

Крас, а Эрнани не имел власть над судьбами (и жизнями) других людей?

Ну да, в качестве бандита над судьбами несколько человек... не та категория,
в случае Карло, возможно, миллионы. Ернани вообще кажется нерешительнее. Если в начале он и симпатичный, в конце концов у меня остается все-таки какое-то разочарование.

0

37

почему? Те могли бы защищаться. А что, если устроить заговор, то всех запятнает совсем понемножку?
Не, все-таки в Карле мне очень не нравится, что он пытался заставить Сильву нарушить его моральные обязательства. Это непорядочно. Могу бы попросить подмигнуть глазом... Да, и во втором действии он врывается по праву, а вот в первом...

0

38

Эрнани - недоделанный Лоенгрин

0

39

Эрнани - недоделанный Лоенгрин

Думаете, похожи? Хотя, действительно, что-то общее между ними есть  003

http://www.tenorissimo.com/images/ernani.jpg

http://www.cs.princeton.edu/~san/domingo32.jpg

0

40

Я проголосовала за Сильву... Истинный испанский гранд! 002

0

41

почему? Те могли бы защищаться. А что, если устроить заговор, то всех запятнает совсем понемножку?
Не, все-таки в Карле мне очень не нравится, что он пытался заставить Сильву нарушить его моральные обязательства. Это непорядочно. Могу бы попросить подмигнуть глазом... Да, и во втором действии он врывается по праву, а вот в первом...

Опять же, Сильва и Эрнани к заговорщикам примкнули по личным мотивам - дело чести.

Ернани вообще кажется нерешительнее.

Только вот решимости ворваться и прокрасться в замок из-за невесты хватило; страшную клятву дать и исполнить решимости (и храбрости тоже, между прочим) хватило; решимости не отказаться от права удара (мести за отца) в обмен на освобождение от клятвы, грозящей смертью, хватило.

0

42

Все-таки получается, что Эрнани - лучше всех. Хотя мои симпатии на стороне дамы. Из солидарности!

0

43

Ангел, жму руку! 017 Отлично сказано!

0

44

Спасибо, собачка!
Люблю "Эрнани" и нападах на самого Эрнани не допущу! 016  015
Эта опера у меня входит в пятёрку самых любимых из Верди (остальные четыре - Макбет, Бал-маскарад, Аида и Отелло). В ней такое брио есть, такой задор молодёжный, что я просто балдею.

0

45

а меня еще и колбасит

0

46

Ернани вообще кажется нерешительнее.

Только вот решимости ворваться и прокрасться в замок из-за невесты хватило; страшную клятву дать и исполнить решимости (и храбрости тоже, между прочим) хватило; решимости не отказаться от права удара (мести за отца) в обмен на освобождение от клятвы, грозящей смертью, хватило.

Ангел! Вы и меня убедили http://papageno.ruhelp.com/style_images/1/icon1.gif

Конечно, в результате етих решений, он все потерял, но что тут поделать, должно и немного трагедии быть...

И у меня от ранного Верди "Ернани", пожалуй, самая любимая опера с музыкальной точки зрения.

0

47

а меня еще и колбасит

А меня плющит и таращит! 007

Ангел, а Вы не обратили внимания, что, по Вашим словам, Эрнани ХВАТИЛО РЕШИМОСТИ, а разговор-то, в общем, не об этом. Давайте так:
Эрнани хватило БЛАГОРОДСТВА:
а) залезть в окно к чужой невесте,
б) обманом прокрасться в дом соперника (2-е действие),
в) вынудить Сильву защищать преступника, лишив его при этом невесты и доверия короля,
г) участвовать в заговоре, целью которого являлось убийство, отнюдь не честное, скорее, кинжалом из-за угла, коей возможности так радуется главный герой,
д) поменять свои воззрения, отказавшись от клятв мести, обещания отцу и прочего, получив милость от короля,
е) "подставить" людей, за которых был в ответе,
ж) жениться на невесте человека, спасшего ему жизнь... Хотя это уже мелочи...
Вот, в общем... Не говоря о том, что то, чем он занимался, вряд ли подходит под определение порядочности....Ведь явно страдали совершенно посторонние люди из-за того, что когда-то давно один король казнил одного из своих грандов.
Эрнани из всех действующих лиц вызывает у меня наименьшее уважение. ИМХО, разумеется. 009

Отредактировано Кактус (2005-06-21 00:08:41)

0

48

Кактус!
А вот, если бы Верди наделил Сильву тенором, а Эрнани басом, что бы Вы тогда делали? ;) Кого бы выбрали?

В таком случае я бы посочувствовала баритону! 007
Хотя, ИМХО, бас вызывает больше уважения, во всяком случае, в сравнении с тенором.  011  Вон Иру спросите! 009
А Сильва-тенор - это извращение! 012

0

49

Про отца-героина 007 , хотя тут этим скорее король грешит:
"Эрнани", В.Гюго, перевод В. Рождественского.
Третье действие, явление шестое.

Дон Карлос
Велю я башни срыть в знак корлевской мести,
И станет конопля расти на этом месте.

Дон Руй Гомес
Пусть лучше коноплей покроется оно,
Чем мне на имени своем носить пятно.

Отредактировано Кактус (2005-06-20 23:55:09)

0

50

А Сильва-тенор - это извращение! 012

Кажется, у Беллини в набросках было такое извращение. Правда, называется оно дон Санчо, но скорее всего это Сильва... Король тоже тенор, а Эрнани - естественно, меццо! 007

0

51

ну может Эрнани был настоящим Робин Гудом...
Однако Карлос все же тоже еще тот тип:
1. Залезает в спальню к невесте лояльного вассала. Причем с вполне определенными намерениями (про Эрнани, например, можно спорить).
2. Пытается воспользоваться подчиненным положением женщины и прямо скажем, почти переходит к насилию (нон  аскольто, миа сараи - Крас не даст соврать, по американским законам этого бы хватило бы для суда).
3. Лжет, выгораживая себя.
4 Не уважает престарелых (ло ведремо векьо аудаче), практически издевается в первом действии (веди коме иль бон вельярдо ор дель кор ира депоне).
5. Нагло обманывает, скрывая неблаговидные помыслы (вьени меко соль ди розе).
6. Фактически обменивает Эрнани на Эльвиру. То есть, вместо преследования преступника, удовлетворяется возможностью соблазнения чужой жены.
7. Угрожает расправой (сжечь замок, пытками).
8. Не обращает внимания на моральные обязательства Сильвы, вынуждая того их нарушить. Не помнит прежних заслуг.

Кстати, нигде в опере не сказано, что между Карло и Эльвирой ничего не было. Особенно учитывая, что каким-то странным образом Эльвира оказалась на кладбище, где должен был быть заговор. Это говорит о том, что она была в довольно близких отношениях с королем и его доверенными. Может, благородство Карлоса объясняется тем, что она ему уже порядком поднадоела?
А какую  эффектную сцену он устроил - не думали? Что все сразу падают в ноги и начинают славить... Унизил он врагов своих, а не простил.

Отредактировано Орлик (2005-06-21 00:58:54)

0

52

Пусть лучше коноплей покроется оно,
Чем мне на имени своем носить пятно.

Это можно как подпись использовать

0

53

а меня еще и колбасит

А меня плющит и таращит! 007

Ангел, а Вы не обратили внимания, что, по Вашим словам, Эрнани ХВАТИЛО РЕШИМОСТИ, а разговор-то, в общем, не об этом. Давайте так:
Эрнани хватило БЛАГОРОДСТВА:
а) залезть в окно к чужой невесте,
б) обманом прокрасться в дом соперника (2-е действие),
в) вынудить Сильву защищать преступника, лишив его при этом невесты и доверия короля,
г) участвовать в заговоре, целью которого являлось убийство, отнюдь не честное, скорее, кинжалом из-за угла, коей возможности так радуется главный герой,
д) поменять свои воззрения, отказавшись от клятв мести, обещания отцу и прочего, получив милость от короля,
е) "подставить" людей, за которых был в ответе,
ж) жениться на невесте человека, спасшего ему жизнь... Хотя это уже мелочи...
Вот, в общем... Не говоря о том, что то, чем он занимался, вряд ли подходит под определение порядочности....Ведь явно страдали совершенно посторонние люди из-за того, что когда-то давно один король казнил одного из своих грандов.
Эрнани из всех действующих лиц вызывает у меня наименьшее уважение. ИМХО, разумеется. 009

Кактус!
Эрнани в первом действии проникает в замок Сильвы, чтобы похитить Эльвиру - но она дала на это своё согласие, более того - клялась последовать Эрнани (и вообще, она любит только Эрнани, но никак не Сильву и не короля). Кроме того, что Сильву совершенно не интересует мнение Эльвиры (мужчины в этой опере почти всё время заняты ублажением своего "я" - такое у меня впечатление складывается), у него нет никакого права взять Эльвиру в жёны, так как она его близкая родственница, а кровосмесительные браки запрещены по седьмое колено включительно.
Во втором действии Эрнани проникает в замок Сильвы в первую очередь потому, что он бежит от короля, а не затем, чтобы похитить Эльвиру. Как только он узнаёт, что Сильва в данный момент готовится вести Эльвиру к алтарю, он сразу же предлагает Сильве свою голову, потом - выдать его королю, потом - убить его, так что о вынуждении и речи быть не может.
Сильве же недостаточно такой мести - нет, он обязательно хочет убить Эрнани самолично (и оба они захотят убить короля самолично, так что тут Сильва ничуть не лучше и не благороднее Эрнани) и показывает этим, какой он эгоист (а эгоисты тут и Эрнани, и Карлос, и Сильва, как сказано выше). Этим же эгоизмом объясняется и принуждение Эрнани к исполнению клятвы прямо в день свадьбы. Какого мнения  об этом Эльвира (между прочим, спасшая жизни всех заговорщиков своей мольбой перед королём) и что она при этом чувствует, его не интересует.
Не совсем понял, кого Эрнани подставил - своих бандитов, что ли?

0

54

Ангел, Вы всех убедили - Эрнани - лучше всех!

0

55

А, если б, он ещё и басом пел...

0

56

Мадиель, про Сильву надо учитывать, что он никогда никаких добрых чувств к Эрнани не испытывал и даже тому не сочувствовал (да и с чего бы, сам Эрнани для него ничего хорошего ровным счетом не сделал). У них договор был следующий - убивают короля, после чего Эрнани умирает. Речь не шла о том, что Сильва будет решать его судьбу - Эрнани должен был умереть после заговора, ни о каком прощении и дружбе речи не шло. Сильва продолжал ненавидеть его. Единственное, что сделал Сильва - это не разрешил Эрнани отсрочить свой долг и провести брачную ночь. С учетом, что это была брачная ночь с бывшей невестой Сильвы, вдруг отобранной у него, также говорить о том, что такая жесткость ничем не обоснована, сложно. Правда, будь у Эрнани хороший адвокат, он бы показал, что король жив - следовательно и условие для исполнения уговора не наступило.

Подставил Эрнани Сильву (сам не вышел к королю и не подарил еще и ему свою голову - впрочем, этого он сделать не мог, неприлично было бы один и тот же подарок дарить нескольким людям).

0

57

Спасибо, что напомнили мне, какой точно был у Эрнани с Сильвой договор. Я вчера специально перечитывал либретто, но добраться до этого места мне не удалось.
Я и не говорил, что у Эрнани с Сильвой дружба. Просто заставить человека убиться прямо перед свадьбой - жестокость ещё та. Насчёт невесты тоже всё понятно. Если вчитаться внимательнее, может показаться, что Сильва вообще к нормальным человеческим чувствам неспособен и следует только кодексу чести. Его "любовь" к Эльвире в этом свете представляется далеко не любовью, а очередным проявлением эгоизма.

Единственное, что сделал Сильва - это не разрешил Эрнани отсрочить свой долг и провести брачную ночь.

По-моему, Сильва, наоборот, не дал Эрнани исполнить свой долг. 003

0

58

Да, Мадиель, спасибо за тонкое замечение! Еще камень в огрод Сильвы - не дал человеку исполнить долг перед женщиной.

Отредактировано Орлик (2005-06-22 00:50:29)

0

59

Просто заставить человека убиться прямо перед свадьбой - жестокость ещё та. Насчёт невесты тоже всё понятно. Если вчитаться внимательнее, может показаться, что Сильва вообще к нормальным человеческим чувствам неспособен и следует только кодексу чести. Его "любовь" к Эльвире в этом свете представляется далеко не любовью, а очередным проявлением эгоизма.

Так, будем чистить Сильвов огород! 005
Первое. По поводу отношения Сильвы к Эльвире разумнее всего заглянуть к Гюго. Так умно, проникновенно и глубоко не разговаривает с Эльвирой даже Эрнани, не говоря уже о короле. Вообще, ИМХО, так глубоко, как Сильва, похоже не любит даже Эрнани.
Второе. У меня есть основания полагать, что фактически вся жизнь Сильвы заключалась в данный момент в этой девушке. И пожелать добра сопернику? Увольте!  013  Потом, помолвка имела в то время вполне серьезный юридический статус, а тем более, помолвка одного из высших грандов. Одно сохрание честного имени требовало смерти для человека, оказавшегося в спальне невесты. Тем более, при свидетелях.

По-моему, Сильва, наоборот, не дал Эрнани исполнить свой долг. 

А должен был? Вообще, очень интересно бывает порой поставить себя на место того или иного персонажа... Что бы, скажем, конкретно Вы сделали в данной ситуации (учитывая, однако, время действия, воспитание, кодекс чести и прочее)?  ;)  Просто, любопытно....

0

60

Первое. По поводу отношения Сильвы к Эльвире разумнее всего заглянуть к Гюго. Так умно, проникновенно и глубоко не разговаривает с Эльвирой даже Эрнани, не говоря уже о короле. Вообще, ИМХО, так глубоко, как Сильва, похоже не любит даже Эрнани.

Кактус!
Вы жестоки!
Я ещё посреди "Обручённых", а Вы меня вынуждаете за Гюго приняться! Нечестно!
Единственное подтверждение Вашим словам - только в арии Сильвы "Infelice! E tuo credevi". Только вот в чём проблема - в опере нет дуэта, в котором показывались бы взаимоотношения Сильвы и Эльвиры. Есть только сцена приподношения предсвадных подарков (через девушек, а не лично, в то время, как самого хозяина нет дома), что весьма сильно напоминает Черномора и Людмилу, а в финальном терцете от любви к Эльвире нет и следа; есть только

Второе. У меня есть основания полагать, что фактически вся жизнь Сильвы заключалась в данный момент в этой девушке. И пожелать добра сопернику? Увольте!  013  Потом, помолвка имела в то время вполне серьезный юридический статус, а тем более, помолвка одного из высших грандов. Одно сохрание честного имени требовало смерти для человека, оказавшегося в спальне невесты. Тем более, при свидетелях.

Сильве бы чуть больше чувства реальности - как насчёт того, чтобы узнать, какие чувства испытывает к нему девушка? Тогда бы и всей драмы не было. Опять же, как насчёт кровосмесительных браков? Они что, только представителям королевских династий были запрещены?

А должен был? Вообще, очень интересно бывает порой поставить себя на место того или иного персонажа... Что бы, скажем, конкретно Вы сделали в данной ситуации (учитывая, однако, время действия, воспитание, кодекс чести и прочее)?

Я бы с самого начал действовал иначе: спросил у девушки, любит ли она меня, и если бы ответ был отрицательным, пошёл бы либо воевать, либо в монастырь. Ну и озаботился бы о счастьи девушки перед этим.

0


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » Кто самый благородный