papageno

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » "Кармен" и "Алеко" ???


"Кармен" и "Алеко" ???

Сообщений 1 страница 30 из 38

1

Стало вдруг интересно сравнить всё: литературные первоисточники, сюжеты опер, музыкальные средства...
Это глупое желание или не очень?
:huh:

0

2

начнем с размера

0

3

Сравнивать можно и нужно. Но ключ должен быть не "что лучше", а "чем различаются произведения", "какие средства используются художниками".
"Война и мир" Прокофьева в сравнении с "Войною и миром" Толстого, конечно, сравнения не выдерживает в плане развёрнутости характеристик персонажей, не говоря уже о том, что многих важнейших персонажей просто нет. Но от этого она не перестаёт быть прекрасной оперой.
То же самое с литературой и кинематографическими версиями литературных произведений. Оне по определению не могут вместить все события, рассказанные в первоисточнике, не могут вместить всех мыслей автора. Но тем не менее оне нужны.

0

4

Мне кажется Маре несколько иначе поставила вопрос... сравнивать предлагается два конкретных произведения, а не оперу и первоисточник...
Этим мы уже много занимались сравнивая Германна и Германа...

А так, мне кажется эта параллель очень естественной... Важнейшее различие - в опере явный акцент на личности Кармен, тогда как и у Мериме (к сожалению не перечитывал уже лет 20... но насколько помнится...) и у Пушкина в большей степени на переживаниях мужского персонажа. Соответственно Хозе в промежутке между Арией с цветком и заключительной сценой выписан не столь выпукло, тогда как каватина Алеко безусловная кульминация всей оперы

0

5

У Мериме, в моём восприятии, оба персонажа равны. Недаром в качестве "эпилога" прилагаются рассуждения от лица повествователя о цыганах - их происхождении, характере и даже языке, хотя главная часть повествования преподаётся из перспективы Хосе. У "Кармен" Мериме вообще очень интересное строение: сначала от лица рассказчика, потом - от лица Хосе, потом - снова от лица рассказчика и в самом конце - размышления о цыганах...
О душевном мире дона Хосе мы узнаём от него самого, а о душевном мире Кармен - только от рассказчика и того же дона Хосе...

0

6

начнем с размера

Нессуно!  Готова начать с размера.
Уточните только, с какого: длина, ширина, высота, вес, продолжительность? Или Вы имеете в виду музыкальный размер? Последнее для меня сложно: я все больше не про такты, а про тактику привыкла... 003
Пух!
Вы меня правильно поняли, я хотела бы две оперы сравнить (не на "лучше" и "хуже", разумеется). Есть нечто общее в сюжетах: любовь, ревность, убийство. Но все это по-разному у Пушкина и Мериме, у Рахманинова и Бизе...
Интересны параллели: Земфира-Кармен, Алеко-Хосе.
А может, если порассуждать, то и не интересно... Сама не знаю, раньше не задумывалась.
Но хотелось бы узнать, кто любит эти оперы (и наоборот) и за что, кто каких исполнителей предпочитает.
Огненный! Спасибо, что и Вы включаетесь в разговор.

Отредактировано Mare (2005-10-30 13:01:19)

0

7

Параллель Кармен-Земфира просто напрашивается: насколько мне известно, Мериме был знаком с пушкинскими "Цыганами" и даже перевёл их на французский. В сцене Кармен с Цунигой в первом действии и песне Земфиры присутствуют почти одинаковые слова. Не могу сейчас их выискивать - лечу на концерт с романсами...

0

8

Мериме вообще был с творчеством Пушкина знаком не понаслышке... насколько я помню "Пиковую" он тоже перевел...

0

9

Честно говоря, я вообще не всопринимаю Алеко, как оперу. Я знаю арию Алеко, старого цыгана, песню Земфиры и молодого цыгана... А вот в целом...
А Цыган кто-нибудь слышал?
Да, нашел кассету с программой об Узунове. Там есть куски из Кармен, но я из экономии места некогда решил не записывать диктора... Кто-ть может подсказать, кто Кармен? Живой спектакль вроде как...

0

10

Параллель Кармен-Земфира просто напрашивается

Да, это точно. С той лишь разницей, что Земфира всё-таки контрабандой не промышляла, вела вполне добропорядочную жизнь и изначально была в принципе настроена на более-менее стабильные отношения с Алеко - даже ребёнка родила. Но в целом, аналогия явная.
А вот в паре "Хосе-Алеко" параллели, по-моему, совсем не напрашиваются. Алеко никто к цыганам не завлекал, у него были какие-то проблемы с властями -"Его преследует закон". К тому же таборная жизнь для него - это ещё и способ развеять свой сплин, убежать от "неволи душных городов". Так что Земфира с полным основанием может сказать: "Не виноватая я, он сам пришёл". Она его в табор пригласила, когда он ночью рядом бродил, но не более того. И вообще, кто и что Алеко, никому не известно. Он пришёл ниоткуда и должен уйти в никуда - так его образ построен. Это совсем не то же самое, что с Хосе.

Кстати, вот какой вопрос возникает. Насколько адекватно описаны Пушкиным нравы цыган? Ведь его личное приключение с покинувшей его цыганкой может вовсе не отражать отношений внутри табора, когда женщина замужем, причём не за чужаком каким-то там, а за своим же, за цыганом. Да уже и потомство имеется. Насколько правдоподобен рассказ старого цыгана? Что-то по этому поводу меня терзают смутные сомнения. Насколько мне известно, замужняя женщина у цыган многого себе позволить не может, а если судить по Пушкину, то прямо, что хочу, то и ворочу! "Мы дики: нет у нас законов". Это всё досужие представления о цыганах - есть у них законы, причём очень жёсткие. Цыгане, я слышала, очень ревностно оберегают свои обычаи, поэтому вполне естественно предположить, что как было в начале XIX в., так осталось и до нашего времени. Кто-нибудь знает, как на самом деле обстоит дело в цыганских семьях с супружеской верностью?

Отредактировано Erda (2005-10-30 15:16:17)

0

11

Это надо же как точно заметили
Находка
Открытие
Ведь Кармен и Земфира цыганки
Это надо же
Ленин с Крупской не додумались
Вот живи и век учись
Не то что напрашивается, а даже, понимаш, вываливается эта гениальная мысль, на стол
И глаза у них похожи, и цветки в зубах и гадают
Помоги нам Лиана!

Отредактировано Oneghin (2005-10-30 15:11:22)

0

12

Это надо же как точно заметили
Ленин с Крупской не додумались

Онегин, а почему Вы считаете, что они вообще над этим задумывались? Разве сравнительный анализ произведений искусства был коньком у Ленина с Крупской? Кажется, у них там другие приоритеты были. 007

0

13

вот никогда бы не подумал, что Онегхин настолько хорошо проработал сочинения Ленина и даже (!) Крупской, что сумел установить чего там нет....

0

14

. Насколько мне известно, замужняя женщина у цыган многого себе позволить не может, а если судить по Пушкину, то прямо, что хочу, то и ворочу! "Мы дики: нет у нас законов". Это всё досужие представления о цыганах -

  Я читала , что замужняя женщина должна зарабатывать, но сексуально она совершенно не свободна. Только муж, иначе могут и убить. А , вот мужчина может себе позволить и почти сегда позволяет, но только с "чужими "женщинами, имеется ввиду не цыганками, если же застукают с цыганкой, то тоже могут и убить или выгнать из табора.

0

15

Кстати, вопрос... а вообще цыгане русские, те что у Пушкина (или бессарабские... не суть важно) и испанские - это вообще одно и то же?

0

16

что это за разжигание национальной розни?

0

17

что это за разжигание национальной розни?

0

18

нацьональная рознь здесь не причем...
просто цыгане у нас имеют ярко выраженный иной антропологический тип нежели большинство населения... В любовных историях это придает дополнительную пикантность, но практически исключает возможность таких историй как в "Трубадуре"... Испанский южный тип тоже отличается от русского, но опять же не совпадает с привычным нам типом цыган... Вместе с тем тот же "Трубадур" далеко не единственный случай перепутаниц с участием цыган... Поэтому мой вопрос и касался именно того являются ли цыгане действительно одним народом или так обобщенно называют странствующие малые народы... У меня по ряду западноевропейских произведений всегда создавалось именно такое впечатление... возможно ошибочное...

0

19

Очень интересный вопрос.
У меня тоже сложилось мнение, что  это кочевые народы различного происхождения (Индийские, испанские, также вспомним "Собор Парижской Богоматери).

Но в  словаре написано вот что:

Цыгане, кочевой народ (точнее этнические группы, имеющие общность происхождения и языка), вышедший из северо-западной Индии в X в. и через Персию, Армению, Мал. Азию, греч. острова, сев. Африку явившийся в Европу (Румыния, Венгрия, Германия) в XIII-XV в. ныне рассеянный по всей Европе, большей частью Азии и в сев. Африке. Общее число их в Европе достигает 800 т.,

Значит, Пух, ошибались мы  с Вами.
Вот еще большая СТАТЬЯ

Отредактировано Niclaus (2005-11-02 15:41:34)

0

20

ну вот... стоит Пуху ошибиться, так ему уже статью... да еще большую...  021
надо будет с Маре проконсультироваться :100:

0

21

ПУх, не плачьте, я  тоже ошибалась  001  Но интересно же узнать правду. Должна же была быть история  у этого загадочного  народа, раз столько произведений посвящено их судьбе

0

22

А вот в паре "Хосе-Алеко" параллели, по-моему, совсем не напрашиваются. Алеко никто к цыганам не завлекал, у него были какие-то проблемы с властями -"Его преследует закон". К тому же таборная жизнь для него - это ещё и способ развеять свой сплин, убежать от "неволи душных городов". Так что Земфира с полным основанием может сказать: "Не виноватая я, он сам пришёл". Она его в табор пригласила, когда он ночью рядом бродил, но не более того. И вообще, кто и что Алеко, никому не известно. Он пришёл ниоткуда и должен уйти в никуда - так его образ построен. Это совсем не то же самое, что с Хосе.

Хозе, кстати, тоже ничего хорошего не ожидало со стороны властей. Если я не ошибаюсь, его самого понизили в  звании (помнится из титров к  фильму с  Доминго, когда  я  его смотрела в  Доме кино) и сурово наказали в  режиме, когда он "упустил"  эту разбойницу, не говоря уже о том, что он не явился во время в  казармы (или как они там называются) , нарушил присягу, а  потом еще напал на Цунигу.

Отредактировано Niclaus (2005-11-02 18:17:31)

0

23

Да, кто-ниудь смотрел фильм "Алеко" с Нестеренко?
Почему там нету песни молодого цыгана?!

0

24

Хозе, кстати, тоже ничего хорошего не ожидало со стороны властей.

Конечно, не ожидало. За такие-то подвиги. <_< Но только всё это с ним приключилось с подачи Кармен. И при её живейшем участии. А вот в проблемах с законом у Алеко Земфира не виновата никоим образом. Она его подобрала и пригрела как раз тогда, когда он уже был в бегах. И он её так славно за это отблагодарил.  :angry:

Отредактировано Erda (2005-11-02 19:43:14)

0

25

Да, кто-ниудь смотрел фильм "Алеко" с Нестеренко?
Почему там нету песни молодого цыгана?!

К моменту запуска фильма в производство бедолага нешуточно состарился... :(

0

26

Эка невидаль! Тоже мне, уважительная причина. Состарился - не состарился, а своё изволь отпеть. Мы уж ко всему привыкли - и к толстым, и к старым, и к страшным. Опера, она такая, всё перенесёт. Вот только параличным, наверное, вход уже воспрещён - тут уж ничего не попишешь. Хотя, нет - "Порги и Бесс" же есть.  :w00t11:

Отредактировано Erda (2005-11-03 12:59:37)

0

27

А кто там в фильме его вообще поет? я запамятовал... В те же времена Нестеренко спел это несколько раз в концертном исполнении в БЗК. Молодого цыгана пели Федин и Аникеев. В партии старого цыгана был заявлен Геннадий Пиняжин, но по каким-то причинам заменен на Бежко. Тем не менее Пиняжина ругнули в рецензии - достаточно частый случай у рецензентов... В свое время разругали 4 симфонию Шостаковича, которую автор сам с премьеры снял накануне...

0

28

Старого цыгана там пел Маторин, сопрано - Волкова, очень она мне нравится, а молодой  ,по-моему, Федин  и был..

0

29

С составом Нестеренко-Маторин-Федин-Котова-Волкова п/у Китаенка опера записана на КД.

0

30

А у меня  вот такая команда поет: С.Лейферкус, И.Левинский, А.Кочерга, М.Гулегина, А.фон Оттер.
Послушаю - расскажу.

0


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » "Кармен" и "Алеко" ???