papageno |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » 50-летие восстановления Венской Штаатсопер
Если мы закрываем глаза на несоответствие элементарному критерию соответствия специалиста занимаемой должности - то тогда мы должны быть последовательными и допустить не только существование теноров без верхнего "до", но и слепых художников и водителей, глухих гидроакустиков на подводных лодках и умственно отсталых академиков...
А как быть с глухими композиторами? :idont:
Если у тенора нет верхнего "до", пусть у себя дома поет. Или переходит в баритоны, если есть соответствующие низы. Или выберет себе другую сферу деятельности, где наличие верхнего "до" не требуется - например, издательский бизнес, торговлю недвижимостью или химическую промышленность. Наличие определенного диапазона у оперного певца - это критерий профессиональной пригодности. Если мы закрываем глаза на несоответствие элементарному критерию соответствия специалиста занимаемой должности - то тогда мы должны быть последовательными и допустить не только существование теноров без верхнего "до", но и слепых художников и водителей, глухих гидроакустиков на подводных лодках и умственно отсталых академиков...
Какая глупость! 012
1) У меня есть верхнее "До", мне пора на сцену? Заменю всех профнепригодных певцов.
2) Наличие диапазона - это просто наличие диапазона. Кому-то повезло больше, кому-то нет.
3) чтобы перейти в баритоны надо звучать, как баритон, а не "неиметь верхов" и иметь низы.
Да, мы закрываем глаза на многое. Потому что это Искусство. А Искусство субъективно.
Кстати, можно ли считать профнепригодным Паваротти, который с 1978, кажется, года пел арию Рудольфа (Богема) в транспорте?
1) У меня есть верхнее "До", мне пора на сцену?
Но вообще-то хорошее стабильное до есть у очень немногих теноров.
У Вас есть верхнее до?
Бетховен и Сметана, например. У Сметаны был ещё и со слухом проблемы...
А как быть с глухими композиторами? :idont:
Если Вы намекаете на Бетховена, то он, насколько я помню, оглох ближе к концу жизни, а до того слух у него был такой же как у всех нормальных людей. Это совсем другое дело.
1) У меня есть верхнее "До", мне пора на сцену? Заменю всех профнепригодных певцов.
2) Наличие диапазона - это просто наличие диапазона. Кому-то повезло больше, кому-то нет.
3) чтобы перейти в баритоны надо звучать, как баритон, а не "неиметь верхов" и иметь низы.
По первому вопросу. Понимаете ли, глубокоуважаемый Кролик, есть неоходимые условия, а есть достаточные условия. Для того, чтобы быть тенором в опере, наличие верхнего "до" является необходимым (с моей точки зрения), но недостаточным условием.
По второму вопросу. Бесспорно, диапазон зависит от природы человека. Не все по природным данным быть оперными певцами. Но ни в одной сколь-нибудь сложной профессии нет такого, чтобы все люди без ограничений могли успешно овладеть этой профессией. Со слабым здоровьем не берут в космонавты. А без диапазона нельзя брать в оперные певцы. С другой стороны никто не заставляет человека идти в оперные певцы. Если диапазона нет, пусть выбирает себе другую профессию. Возможно, в другой профессии он будет более успешен.
По третьему вопросу. Опять то же самое. Если у человека нет верхних теноровых нот и он в то же время не может звучать как баритон, не фиг ему в опере делать.
Заметьте, мы еще даже не касались того пласта оперного искусства, где требования к верхней границе диапазона у теноров еще более жесткие и даже наличия верхнего "до" совершенно недостаточно. Для исполнения опер Россини, Беллини, Доницетти и их современников у тенора обязательно должно быть стабильное верхнее "ре"...
Да, мы закрываем глаза на многое. Потому что это Искусство. А Искусство субъективно.
Кстати, можно ли считать профнепригодным Паваротти, который с 1978, кажется, года пел арию Рудольфа (Богема) в транспорте?
У Паваротти с верхами как раз было все OK. А транспорт одной конкретной арии, причем уже в довольно солидном возрасте - на это при его заслугах можно закрыть глаза. Арию "9 верхних до" в "Дочери полка" и многое другое он в транспорте, слава Богу, не пел - и на том спасибо.
Отредактировано Alfredo Germont (2005-11-13 22:22:53)
Конечно, приятно, когда есть всё, но для меня лучше, когда есть хороший си-бемоль и недостаток харизмы, чем харизма и никакого си-бемоля...
Это что же за тенор такой, у которого даже си-бемоля нет? Это нонсенс, а не тенор. Драматический тенор обязан иметь наверху до2, а лирический - ре2.
ну, насчет "обязан" это Вы все таки загнули...
Не хочу ничего плохого сказать про Пертиле. У него есть свои поклонники, которым он нравится.
например был такой дядечка Тосканини....
1) У меня есть верхнее "До", мне пора на сцену?
Но вообще-то хорошее стабильное до есть у очень немногих теноров.
У Вас есть верхнее до?
лично я убежден, что Кролик возмет до2 без напряга...
Для того, чтобы быть тенором в опере, наличие верхнего "до" является необходимым (с моей точки зрения),
каждый имеет право на точку зрения, но слава Богу не каждого допускают до принятия решений... а то бы у нас не было Атлантова, да еще многих других... а единственным тенором Большого 70 - 80 х можно было бы признать одного Пьявко...
Заметьте, мы еще даже не касались того пласта оперного искусства, где требования к верхней границе диапазона у теноров еще более жесткие и даже наличия верхнего "до" совершенно недостаточно. Для исполнения опер Россини, Беллини, Доницетти и их современников у тенора обязательно должно быть стабильное верхнее "ре"...
да то "До" которое мы ждем от теноров и которое было у Монако или Корелли или молодого Паваротти в те времена просто не существовало. Те крайние верха которые выписаны у теноров эпохи бельканто рассчитаны на сладкоголосого Рубини и полуфальцет, который в современном оперном искусстве либо неприемлем либо очень ограниченно приемлим, только для определенной стилистики. Россини же сам не любил Дюпре...
Винни!
К твоим словам мне нечего добавить, кроме того, что я ОБАСАЛЮТНА с ними согласен.
Да, вот ещё: если петь барочный репертуар и Моцарте, совершенно необязательно тенору иметь ноты выше ля - в партитурах этих эпох их почти нет...
Винни!
К твоим словам мне нечего добавить, кроме того, что я ОБАСАЛЮТНА с ними согласен.
Ну вот, Марина, теперь и ангел выражается!
Огненный не хотел выражаться! Просто у него пять с половиной языков в голове перепутались... :o
Нессуно, поясняю, что мой комментарий надо рассматривать не с точки зрения анатомии, а с позиций лингвистики. :100:
Отредактировано Mare (2005-11-14 01:20:01)
Маре, хорошо что Вы в конце письма пояснили свою мысль. А то я уже задумался...
каждый имеет право на точку зрения, но слава Богу не каждого допускают до принятия решений... а то бы у нас не было Атлантова, да еще многих других... а единственным тенором Большого 70 - 80 х можно было бы признать одного Пьявко...
Винни, я Вас прекрасно понимаю. Но давайте посмотрим на проблему вот под каким углом зрения. В 70-х - 80-х годах в СССР было более 50 миллионов мужчин трудоспособного возраста (точную цифру искать лениво, да и не нужно). Предположим далее, что 10% из них потенциально являлись тенорами. Итого более 5 миллионов потенциальных теноров. Предположим далее, что у 99% из нет нет верхнего до по определению и только у одного процента оно самое есть (естественно, в потенциале - до постановки голоса о наличии/отсутствии каких-либо нот говорить нельзя). Итого, на всю страну имеем более 50000 (пятидесяти тысяч) теноров с верхним до. Этого более чем достаточно. Даже если 99% из них отсеется по другим критериям (красота тембра, артистизм, слух, общий уровень культуры и т.п.) все равно останется более чем достаточно для укомплектования ведущих оперных театров в стране. И если на весь СССР для Большого театра за 20 лет в 70-е - 80-е так и не нашли больше одного тенора со стабильным верхним "до", то проблема - в никуда не годной системе отбора, подготовки и продвижения кадров солистов на всех этапах от поступления в консерватории до продвижения и назначения на роли в театрах.
На Западе - совсем другое дело. Взять, например, оперу Беллини "Пуритане". Опера - далеко не самая раритетная, исполняется и записывается довольно часто. И что самое интересное - всегда находятся тенора, способные партию лорда Артуро Тальбо достойно спеть. Верхнее "фа" правда большинство этих теноров не берет, но все остальное (несколько "ре" и ре-бемолей - до-диезов) они все берут как миленькие, и никаким не полуфальцетом. Общая тесситура партии, кстати, чрезвычайно высокая. Так почему на Западе могли и могут, а у нас - нет?
Можно, конечно, валить на разницу в голосовом материале в СССР и Западной Европе. Но до сих пор нет никаких хоть сколь-нибудь серьезных данных о том, что средняя высота голосов и распределение их по типам различается в разных странах. Так что эту гипотезу можно отбросить как неубедительную и не имеющую никаких, даже косвенных, подтверждений. Вывод остается один - править надо что-то в отечественной консерватории. В прямом смысле этого слова.
Отредактировано Alfredo Germont (2005-11-14 01:30:33)
Только не надо путать настоящих теноров и белькантовских теноров.
Только не надо путать настоящих теноров и белькантовских теноров.
Вы считаете белькантовых теноров ненастоящими? А почему?
В 70-х - 80-х годах в СССР было более 50 миллионов мужчин трудоспособного возраста (точную цифру искать лениво, да и не нужно). Предположим далее, что 10% из них потенциально являлись тенорами. Итого более 5 миллионов потенциальных теноров. Предположим далее, что у 99% из нет нет верхнего до по определению и только у одного процента оно самое есть (естественно, в потенциале - до постановки голоса о наличии/отсутствии каких-либо нот говорить нельзя). Итого, на всю страну имеем более 50000 (пятидесяти тысяч) теноров с верхним до. Этого более чем достаточно. Даже если 99% из них отсеется...
Ой, Жермон! Так у Вас уже есть задел на вторую кандидатскую - по математике! :o
по фактуре
Ой, Жермон! Так у Вас уже есть задел на вторую кандидатскую - по математике! :o
Mare, я с первого курса учился в специализированной группе химиков-вычислителей, а до того четыре года проучился в физико-математическом лицее. За годы аспирантуры имею печатные работы по математическим методам в химии. Так что...
А вот на белькантовских теноров попрошу не наезжать! 013
А Вы тогда не наезжайте на настоящих теноров, уравнивая их с белькантовыми!
Отредактировано nessuno (2005-11-14 01:40:11)
Это еще вопрос - кого с кем стыдно уравнивать! 012
А Вы тогда не наезжайте на настоящих теноров, уравнивая их с белькантовыми!
А мы не наезжаем. От "настоящих" теноров верхних ре и ре-бемолей никто не требует, "до" наверху им хватит выше крыши. Но это самое до должно быть. Естественно, речь идет о тенорах, исполняющих первые партии, для компримарио и хористов без до вполне можно обойтись...
Я не вижу в этом никакой проблемы. Во всей Европе не более нескольких сотен оперных театров. Два-три хороших первых тенора на театр хватит выше крыши. Итого на всю Европу с 500 миллионами населения нужно всего то 1000, ну максимум 1500 "настоящих" теноров с верхним "до". Итого всего 1 тенор на 300-500 тысяч (!) населения. Это ничтожно мало!
Отредактировано Alfredo Germont (2005-11-14 01:46:44)
Кстати, можно ли считать профнепригодным Паваротти, который с 1978, кажется, года пел арию Рудольфа (Богема) в транспорте?
У Паваротти с верхами как раз было все OK. А транспорт одной конкретной арии, причем уже в довольно солидном возрасте - на это при его заслугах можно закрыть глаза. Арию "9 верхних до" в "Дочери полка" и многое другое он в транспорте, слава Богу, не пел - и на том спасибо.
Гермонт, Вы считатет, что в 1978 году Пава был уже в солидном возрасте? 005 А по моим расчетам ему было 43 года.
Но речь не о транспорте. Речь о вашей бездумной "принципиальности".
Но слава Богу искусство еще не подчиняется линейным законам и прочим прямым зависимостям.
Я не вижу в этом никакой проблемы. Во всей Европе не более нескольких сотен оперных театров. Два-три хороших первых тенора на театр хватит выше крыши. Итого на всю Европу с 500 миллионами населения нужно всего то 1000, ну максимум 1500 "настоящих" теноров с верхним "до". Итого всего 1 тенор на 300-500 тысяч (!) населения. Это ничтожно мало!
"Если бы не было статистики, мы бы с вами и не знали, как хорошо мы работаем" (с) (фильм "Служебный роман").
Все, действитель получается проще простого.
Странно только, что достойных певцов (не говоря уже о выдающихся) оказывается совсем мало.
А интерсно, сколько среди великих теноров тех, у кого, скажем так, были проблемы с верхними нотами?
Генмонт, по этому показателю у Вас статистика имеется?
Отредактировано Кролик (2005-11-14 12:24:14)
В 70-х - 80-х годах в СССР было более 50 миллионов мужчин трудоспособного возраста (точную цифру искать лениво, да и не нужно). Предположим далее, что 10% из них потенциально являлись тенорами. Итого более 5 миллионов потенциальных теноров. Предположим далее, что у 99% из нет нет верхнего до по определению и только у одного процента оно самое есть (естественно, в потенциале - до постановки голоса о наличии/отсутствии каких-либо нот говорить нельзя). Итого, на всю страну имеем более 50000 (пятидесяти тысяч) теноров с верхним до. Этого более чем достаточно. Даже если 99% из них отсеется...
Ой, Жермон! Так у Вас уже есть задел на вторую кандидатскую - по математике! :o
А представляете, с такими статистическими выкладками, да в Китай!
вообще здорово запахло Лысенко...
Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » 50-летие восстановления Венской Штаатсопер