papageno |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » papageno » техника пения, вокальная методика. » Стоит ли учиться вокалу?
Так вот, мне действительно кажется, что не бывает такого - вот пришел кто-то "от сохи" - и его можно на сцену выпускать. Ну не встречалось мне такого!
Владимир Мороз.
Во всяком случае те, кто его знал восемнадцатилетним мальчиком, говорят, что он уже тогда пел совершенно готовым голосом и его педагог в Минской консе мог только констатировать, что учить молодого человека, собственно, нечему.
Кхм. Знаю этого молодого человека и согласиться с Вами никак не могу, пардон.
Кхм. Знаю этого молодого человека и согласиться с Вами никак не могу, пардон.
Я не знаю, как у него с вокальной культурой и т.д., но по природе у человека, как видно, резонанс куда надо попадал и все. Говорят, так бывает и очень редко. Остальные учатся с большей или меньшей успешностью.
Огранка же всем нужна.
в необходимость обучения (не важно - где, важно - как!) для меня очевидна.
с этим невозможно спорить. есть такие качества, например неутомляемость голоса, на это уходят годы тренировок
-- Скажите, а как должны выглядеть миндалины у здорового человека!
-- Вы что! Ни в коем случае не вырезайте миндалины, они отвечают за иммунитет!!!
Ну так кто-нибудь все-таки скажет про нечувствительность к (высоким?) частотам?
Кхм. Знаю этого молодого человека и согласиться с Вами никак не могу, пардон.
Я не знаю, как у него с вокальной культурой и т.д., но по природе у человека, как видно, резонанс куда надо попадал и все. Говорят, так бывает и очень редко. Остальные учатся с большей или меньшей успешностью.
Огранка же всем нужна.
"резонанс куда надо попадал и все"
008 008 008
Безотносительно Володи: мне приходилось слышать, как про кого-то говорят - мол, готовый голос, чему еще учить и тп. На мой взгляд, то есть, сугубо ИМХО - это для красного словца, т.е. когда стараются подчеркнуть, что у человека очень хорошие природные данные.
А что до приведенного Вами примера - ну сами посудите, как в 18 (!!!) лет у мужчины(!!!) может быть г о т о в ы й голос, с которым "нечего делать",и которым, судя по приведенным Вами словам, можно петь оперу... 008
А вот "нечувствительность к высоким частотам" - для меня загадка, вот интересно, разъяснит ли нам кто-нибудь сие?
Кстати, миндалины и правда нельзя удалять 007 Чего не скажешь об аденоидах 009
"резонанс куда надо попадал и все"
008 008 008
Безотносительно Володи: мне приходилось слышать, как про кого-то говорят - мол, готовый голос, чему еще учить и тп. На мой взгляд, то есть, сугубо ИМХО - это для красного словца, т.е. когда стараются подчеркнуть, что у человека очень хорошие природные данные.
А что до приведенного Вами примера - ну сами посудите, как в 18 (!!!) лет у мужчины(!!!) может быть г о т о в ы й голос, с которым "нечего делать",и которым, судя по приведенным Вами словам, можно петь оперу... 008
А вот "нечувствительность к высоким частотам" - для меня загадка, вот интересно, разъяснит ли нам кто-нибудь сие?Кстати, миндалины и правда нельзя удалять 007 Чего не скажешь об аденоидах 009
Я не слышала его в 18 лет, да и во взрослом возрасте тоже. Слышала от тех, кто его слышал. Может быть они и преувеличивали. (А мы, ничем мы не блестим, хоть вам и рады простодушно.) Наверное, для 18 лет он и в самом деле уже очень хорошо звучал. А вообще-то да, мужчины, особенно с низкими голосами, вокально созревают позднее как правило.
Но петь "просто так" (а вот еще я очень люблю выражение "петь природой") - можно только в поле. Классический вокал - это не такой естесственный процесс, как может показаться. Это не является натуральным, что ли, звукоизвлечением, заложенным в природе человека. Это искусство, и овладеть им можно только с помощью накопленных человечеством знаний 001
я бы к этому добавил еще то, за что меня уже и на других форумах били : пение это не только не чисто физиологический, естественный процесс, но еще и находящийся в полной зависимости от определенных эстетических установок.
Ни один фонопед не сможет объяснить почему какие-то певцы поют совершенно противоположными способами, а результата достигают. Потому что единственной физиологической манеры пения, школы и т.д. просто не существует. Каждую манеру мы подгоняем и приспасабливаем к нашей физиологии, и, когда находим необходимый баланс, то все в порядке... Нас (большинство на этом форуме) интересуют певцы находящиеся в границах классической оперной эстетики, и здесь тоже различия будут весьма основательными, хотя и не такими как в случаях с фольклорными певческими традициями, джазовыми или прочими иными певческими направлениями. Методы и приемы оказываются диаметрально противоположными даже в пределах одной консерватории. Кто-то клянется, что главное в "высоком куполе", другие без издевки об этой "горячей картошке" говорить не могут... и таких примеров масса. Другое дело, что еще чаще мы встречаем педагогов, которые говорят одно и то же, но приходят к противоположным результатам.
То, на чем я всегда настаиваю - все решает вкус и талант самого педагога и его ученика, а также, важнейший компонент - взаимопонимание и доверие между тем и другим. Я последовательный приверженец эмпирической традиции в обучении пения, там работали мои учителя - А.А.Большаков, Г.Г. Аден, П.Г.Лисициан.
Вкус и опыт педагога определяет индивидуальный подход к каждому ученику. Большинство неудач на этом поприще происходит, когда игнорируется этот важнейший принцип. Чаще всего педагог овладевает довольно узким арсеналом приемов, которые в некоторых случаях приводят к успеху. Но если педагог умеет только попадать в маску, а все остальное для него темный лес, то кто-то, кто не умел попадать в маску, но у кого "от природы" все остальное на месте - становится певцом, а 90 процентов остальных загоняют голос в ноздрю , если не еще хуже... и так с любым компонентом... наихудший случай, когда педагог сам никогда других трудностей и не испытывал - для него попадание в ноздрю и стало на всю жизнь единственной целью...
Насколько я понимаю, фонопеды четко завязаны на физиологию, однако в отрыве от эстетического компонента это тоже ни к каким результатам привести не может... Врач проявляет себя, когда вы больны, но если вы придете к врачу и скажете, у меня ничего не болит, но я хочу быть здоров, то вам расскажут общие слова о здоровом образе жизни и не более... Если фонопед так все хорошо понимает, то почему не запел сам? Ах да! он нашел себя в науке и педагогике... только, почему тогда он практицирует в пупкинском Доме культуры, он объяснить не сможет...
То, что отходная часть в вокальной педагогике больше разумных пределов, не требует доказательств. Но мне никто еще не показал сколько-нибудь заметных результатов работы приверженцев всевозможных мессианских вокальных теорий. В редких случаях сам автор теории что-то еще может в силу индивидуального таланта, но о "щколе" говорить не приходится...
К сожалению замечено, что большинство педагогов облеченных научными степенями выдают неадекватно мало положительных результатов в педагогической практике. Единственным более или менее заметным исключением с моей точки зрения является Нодар Ангуладзе. Практики-эмпирики выдают несопоставимо лучшие результаты.
Возвращаясь к цитате из Мани хочу еще добавить, что сумма знаний необходимая для классического пения далеко не всегда соответствует количеству учебных часов, будь-то в консерватории или у частного педагога, к этой сумме знаний необходимо безусловно отнести и весь слуховой опыт... при в известной степени развитом вкусе наш слух сам улавливает очень существенные моменты в пении хороших певцов, которые мы можем применить практически... Так Лисициан неоднократно говорил, что учился по пластинкам Баттистини.
Более того, певцу (а не вокалюге способному только переорать тромбон, да и то не всегда, а когда он в настроении) необходимо развивать не только вокальную, но и общемузыкальную интуицию. В пении оптимальный режим приходится искать не только на "максимальных оборотах" и тут фонопедам опять таки сказать уже нечего...
Пух, я спорить не стану. Но если мне занятия с фонопедом реально помогают раскрепостить певческий аппарат, снять зажим и освободить уже имеющийся по природе нормальный диапазон, то что в этом плохого на данном этапе моего развития?
мне приходилось слышать, как про кого-то говорят - мол, готовый голос, чему еще учить и тп. На мой взгляд, то есть, сугубо ИМХО - это для красного словца, т.е. когда стараются подчеркнуть, что у человека очень хорошие природные данные.
совершенно согласен! хотя примеры ранней зрелости для сцены все же были - например Титта Руффо...
Однако, позволю себе в связи с этим вспомнить старую историю:
К Моцарту пришел молодой человек и попросил его научить писать симфонии...
Моцарт сказал, что он считает, что тому еще слишком рано писать симфонии..
- Да, но Вы были еще моложе...
- Конечно, но я никого не спрашивал как это делается...
Почему-то каждый взявший в руки нотный лист тут же причисляет себя к Моцартам, а каждый издавший один звук - к Руффам...
мне же кажется, что нам пристало говорить о том, как жить и развиваться простым смертным... а бессмертные уже как-нибудь сами... без нашей помощи и советов...
А вот "нечувствительность к высоким частотам" - для меня загадка, вот интересно, разъяснит ли нам кто-нибудь сие?
для меня это тоже совершенно непонятная сфера...
Более того, высокие частоты это та же высокая певческая форманта... и уж коли у вас с ней "любви" не получилось, то о классическом пении можно забыть...
Пух, я спорить не стану. Но если мне занятия с фонопедом реально помогают раскрепостить певческий аппарат, снять зажим и освободить уже имеющийся по природе нормальный диапазон, то что в этом плохого на данном этапе моего развития?
возможно... но это лежит в другой области. Вы не замечали, что голос активнее звучит после занятий спортом? что после массажа чувствуешь себя лучше... И вообще все, что помогает держать тело здоровым - помогает и хорошо звучать в данный момент, однако научить все равно ничему не может...
Грубо говоря, если вы приходите каждый раз на урок с насморком, то самый хороший педагог вам меньше поможет, чем медсестра...
безусловно не стоит отказываться ни от чего, что приносит положительные результаты...
Отредактировано Winnie Pooh (2006-10-10 17:01:05)
Да, иногда приходит человек поступать - и поет прям соловьем, и голос красивый, и вроде, свободно, не зажато звучит, и слух в порядке. Но вы копните поглубже - как насчет диапазона, регистров, и массы других наших заморочек?
Хы, Маня, так одно ж другому тут никак не противоречит. Мы с Вами действительно об одном и том же.
Ну, вот бегать-прыгать - это естественные для нормального человека навыки? Так а то ж! Абсолютно. Куда естественнее, чем читать и писать. Но отнюдь не каждый из нас спортсмен. Более того, отнюдь не каждый им может стать даже при наличии желания.
И ясное дело, что для достижения каких-то пиковых результатов даже талантливым людям свои естественные способности надо тренировать, развивать и пр. Причём развивать в определённом направлении. Хотя всё-таки бывают редчайшие случаи, считанные единицы на сотни миллионов (как какой-то там эфиоп-марафонец), которым даже этап целенаправленных тренировок оказывается по сути не нужен. Их жизненные условия сами натренировали.
А остальным, конечно, - трудиться, трудиться, трудиться. Очень часто в поте... 010 029 И к каждому нужен индивидуальный подход, который лишь во той или иной мере согласуется с какими-то общими требованиями и установками. (Пух, низкий поклон. Я тоже за такую эмпирику. За то, чтобы каждый имел право на свою "норму", потому как Бог даже деревьев в лесу не уравнял - не то, что людей).
В музыке, конечно, сложнее, чем в спорте. Тут дело не только в том, чтобы звуки правильно издавать. Но некоторые аналогии всё-таки, по-моему, провести можно. Во всяком случае, пение (любое) - это не что-то такое, что требует приобретения каких-то абсолютно извращённых и противоестественных навыков, жутко специальных знаний из области физиологии, физики волновых процессов и ещё Бог знает чего...
Вот, собсно, о чём я вела речь. Простите, что так длинно. :blush2:
Отредактировано Erda (2006-10-10 22:50:56)
для меня это тоже совершенно непонятная сфера...
Более того, высокие частоты это та же высокая певческая форманта... и уж коли у вас с ней "любви" не получилось, то о классическом пении можно забыть...
Или чувствительность? 
Поскольку я по всему диапазону пропела в этой высокой позиции, то значит не все потеряно.
Пиппо говорил: "Петь надо легко, как птички поют"
Люди, перестаньте насиловать мозги.
Мозгами петь все равно не получится.
Пиппо говорил: "Петь надо легко, как птички поют"
Пиппо утрировал.
Пиппо не занимался анализом.
Он просто пел.
Пиппо не занимался анализом.
Он просто пел.
Откуда мы знаем, чем он занимался, пока только учился петь.
В плане офф-топика:
Ух ты! Только что записалась в студии, микрофон поставила на привычное расстояние. А на записи получается, что я в него конкретно "плююсь". Громче говорить стала.
ОДИН, так он не учился 
в том-то и дело.
Несколько уроков взял и привет.
К тому же, кто кто, а Пиппо совсем не склонен к анализу.
ОДИН, так он не учился
Несколько уроков взял и привет.
К тому же, кто кто, а Пиппо совсем не склонен к анализу.
Ну так тебе ж сказали, что бессмертные это одно, а простые смертные табуретки, из которых голос нужно вытягивать -- совсем другое. Я отношусь с категории совсем другого, так что с меня и спрос соответствующий. А вот дыхательная гимнастика хороша, для носа и горла очень полезна. Пусть я и буду петь на кухне, зато не стану болеть.
ОДИН, можно я тебе один умный вещь скажу, только ты не обжийся (с)
Точнее спрошу. Что ты ждешь от форума?
Ты задаешь вопрос. Тебе отвечают. Ответ тебя не устраивает. Ты говоришь, все равно, мол, буду делать так.
Задаешь следующий вопрос. Отвечают. Ответ опять не тот, который ты ждешь. И опять ты воспринимаешь все вштыки.
В этом есть какое-то удовольствие?
Сама же смеялась над теми, кто учится петь по-интернету.
Еще раз прости, если чем-то обидел
Отредактировано Кролик (2006-10-10 17:39:34)
А я не прошу меня научить, как надо брать фа-диез второй октавы или как надо дышать на стаккато, или какие хитрости нужно применять в нижнем регистре. Я задала самый общий вопрос.
Пух, Erda, 029
Manya, no pasaran! 007
Erda, еще скажи !PATRIA O MUERTE!
А я не прошу меня научить, как надо брать фа-диез второй октавы или как надо дышать на стаккато, или какие хитрости нужно применять в нижнем регистре. Я задала самый общий вопрос.
ОДИН, в том-то и дело, что Вы не задали вопроса. В хорошо заданном вопросе уже заключена половина ответа, а здесь лично я поняла только, что Вы нечувствительны (или чувствительны? 
) к чего-то там частотности. Возможно, к высоким частотам - но тоже не точно.
В чём выражается эта "нечувствительность"? Что у Вас там недостаточно реагирует на эти частоты? И на какие именно частоты - что в данном случае считается высокими? :idont: Не вполне понятно, о чём вообще идёт речь. Какой же тут ответ может быть? Очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Отредактировано Erda (2006-10-10 18:39:02)
Erda, еще скажи !PATRIA O MUERTE!
Не, ну зачем же? Всё хорошо на своём месте. 007
ОДИН, так он не учился
Несколько уроков взял и привет.
К тому же, кто кто, а Пиппо совсем не склонен к анализу.
Вот именно... Пиппо ни по каким показателям не может быть примером для начинающих - с одной стороны - гениальный певец, за ним все равно никому не угнаться, а с другой стороны классически плохо кончил... тоже мне пример для подражания... От Пиппо надо получать удовольствие и все... ссылаться на него кроме вреда никому ничего не принесет...
В хорошо заданном вопросе уже заключена половина ответа,
ой, Эрдочка, Вашими бы устами, да вопросы к экзаменам по политэкономии составлять... 007 007 007
А что, плохо составляли? 001
Пух, а какой Вы сексапильный-то нынче... :8: :blush2:
Отредактировано Erda (2006-10-10 19:38:56)
Вы здесь » papageno » техника пения, вокальная методика. » Стоит ли учиться вокалу?