Не заблуждайтесь, Гендель там близко не валялся 012

Кактус, да дело ни в при жизни или щас.
Дело в стилистике. Как тот же Корелли пел Генделя - это не Гендель.
Другое дело, что это может нравиться. Но это уже, действительно, другое дело.

ну..по большому счету, я думаю, что и стилистически и всяко-по-другому сопрановый голос и образ отличаются от голоса и образа кастратов.
И меня правда интересует, насколько и, главное, почему, нынешнее прочтение того же Генделя более стильное? 

И Птолемей - бас-баритон!  011

Это как раз вполне допустимо (касательно типа голоса). Злодея мог петь бас, а вот хорошего героя - только альт или сопрано. ОЙОЙ!!! по-моему, мы флудим... 004

1) стильность от времени не зависит. Она зависит от того, понимают ли исполнители стиль исполняемого произведения. Чувствуют ли его.
2) см. тему о бельканте - Ангелушены разъяснения. Сейчас меньше режут барочную оперу, а порой совсем не ружут. Что способствует пониманию целостного замысла композитора, творившего по канонам своей эпохи со всеми вытекающими оттуда законами, правилами и условностями.

Отредактировано Кролик (2007-05-24 19:44:39)

Ох, Кролище, нет более субъективной оценки, чем "чувствование". Им казалось, что они ее чувствуют, нам кажется, что нет, детям нашим, возможно, покажется что-то третье.   019

ИМХО нелогично. Если бы та же компания спела этого Цезаря целиком до последнего слова, стал ли он от этого более стильным и более похожим на "настоящего Генделя" в нашем понимании? Все вытекающие оттуда законы, правила и условности не ограничены, ой как не ограничены без-купюрностью. Если хотим воссоздать все, что задумал композитор, для начала надо взять группу хорошо поющих кастратов (не теток переодетых), загнать их в маленький театр с маленьким оркестром, который будет состоять из атунтичных инструментов, играющих в стиле той эпохи. Перед тем для понимания слушателей им бы неплохо прочесть хорошую лекцию о значениях того или иного символа (я не издеваюсь), и т.д. и т.п.
Не дрались бы щас аутентисты всех мастей смертным боем, если бы четко представляли как это надо исполнять.
Вот, примерно так.  001

Ром, перегиб лишь оттого, что нет их щас. Вот и приходится обходится тем, что есть.
Лично для меня женщина, поющая мужскую (не мальчиковую) партию - такое же ненормальное явление, как юноши в женской одежде в шекспировском "Глобусе". Причем, контр-тенор такого неприятия не вызывает. Боюсь, что вы просто к этому привыкли. 
И что есть аутентист "настоящий" и что - "не очень"?

Кактус, за рецензию СПАСИБО ВООООТ ТАКОЕ БОЛЬШУЩЕЕ  029  002
А теперь о наболевшем! Ну почему нынешние псевдоаутентичные записи нужно считать образцом стильности? Кто-нибудь точно представляет, КАК тогда все звучало? Очень авторитетная книга Арнонкура про аутентичное исполнение- он черным по белому пишет, что многие инструменты до нас не дошли, и мы не можем точно знать, как они звучали. В партитурах того времени не всегда обозночалось количество инструментов в оркестре, и мы не можем на 100% утверждать, какова была его величина, скорее всего она варьировалась. И покуда это все неизвестно, весь аутентизм - это все более чем приблизительно. Это ИМХО тех музыкантов, которые представляют свой стиль аутентичным. В конце концов, есть уже сложившееся восприятие. И я лучше послушаю шикарную запись Караяновского или Фуртвенглеровского Бетховена с нормальным, БОЛЬШИМ СИМФОНИЧЕСКИМ оркестром, чем ерундовую "аутентичную" (специально беру в кавычки это слово) запись, с камерным оркестром, в котором какие-то дудки сделаны по образцам инструментов времен Бетховена. И то же самое - почему сейчас принято считать стильным - абсолютно безголосое, блеклое, невнятное исполнение. Почему считается, что если у человека большой, красивый, тембристый голос - то он обязательно ОРЕТ? Может он просто красиво поет?...  Почему того же Цезаря нельзя спеть большим красивым голосом.. надо обязательно просипеть -прошептать? Естественно, что при большом красивом голосе музыкальность никто не отменяет.

Отредактировано Галя (2007-05-24 21:02:32)

Сегодня подразумеющийся камертон - ля1=440 Гц, а тогда камертон, как правило, был заметно ниже (насколько - зависело от конкретной географии, иногда даже на малую терцию ниже). Сегодня принято старинную музыку исполнять на пол-тона ниже (камертон=415 Гц). Например, тогдашнее ре сегодня воспринимается примерно как ре-бемоль.
Правда, насколько я знаю, в Венеции при Вивальди камертон был даже на полтона ВЫШЕ сегодняшего - ради пущего "блеска" струнных, а исполняют его в том же строе, что и остальных.

Галя,  :7:  029

Про блеклое исполнение я не буду, слишком тема горячая и на драку годная, а вот по поводу

соглашусь полностью. Мало того, нынешнее представление об аутентичном (более или менее) пении, представление о понимании и чувствовании Генделя (Баха, Россини.....и прочих) суть ИМХО тех музыкантов, которые его исполняют, даже самых "настоящих аутентистов".
Безусловно, это полезно и это нужно, такие иссследования, но принимать это за истину тоже не стоило бы. Тем более, они меж собой свою "истинность" еще не выяснили.  007
Я не могу назвать этого "Цезаря" не-стильным только потому, что щас принято исполнять его по-иному. Что можно поставить ему в упрек - это купюры и введение в почти полностью сопрановую оперу низких мужских голосов (кстати, а это что за традиция, откуда пошла она?). Все. Все остальное - суть мнения, принятые на сегодняшний день.  001

Так...
Я не понял фразы про "чувствование стиля", и что есть чувствование верное, а что - нет. Мы говорим о конкретных певцах или в целом о традиции исполнения опер в разные времена? Глупо предполагать, что целые поколения певцов не чуствовали стиль произведения и, соотвественно, исполняли его не-музыкально. Возможно, представления о стиле тогда были иными, нежели принятые сейчас.
Я не говорю сейчас про орет-не орет, про перегиб палки (опять же, на наши уши. На мой вкус, Карузо так манерно рыдает в Речитар..однако, именно так было принято и считалось музыкальным тогда), а про представление о том, как надо исполнять конкретную музыку.  001

Ангелуш, спасибо большое! Понял и вспомнил, о чем речь.  002

Отредактировано Кактус (2007-05-24 21:29:44)

Во-первых, у Христова маленький голос. почему это Христов не может петь Генделя, а Подлещ с большим голосом может, она ведь тоже поет, не тихо, мягко выражаясь?

А какая разница? Аутентичный, филологический и буквоедский - практически одно и то же... :idont: