papageno

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » О Юлии Цезаре, Азучене и аутентизме


О Юлии Цезаре, Азучене и аутентизме

Сообщений 181 страница 197 из 197

181

Кстати, такая ситуация вообще довольно часто встречается везде - не только в музыке. Если мне не изменяет память, Лосев говорил, что например, та античность, которую мы знаем, гораздо богаче "античной античности".

Ну, с античностью дело обстоит многообразно, и до какой-то степени это изобретение г-на Винкельмана, который, в частности, считал, что античный фрагмент не может быть шедевром, и если у мраморной Венеры недостает руки, то надо ее восстановить, и если от скульптуры сохранился, скажем, только фаллос...  то то же самое (благо умницы-греки, считалось, все подчиняли принципу математически выверенных пропорций). Кстати, тогда это было в некотором роде аутентизмом - дать возможность зрителям насладиться "настоящим" видом античного шедевра, а не его обломками.

0

182

Сидни, ну ты ж, думаю, лучше меня знаешь, что античность - это отнюдь не только изобразительные искуйства. Во всяком случае Лосева интересовали в первую очередь не они. 001  002
И потом дело даже не собственно в обломках-необломках. Ты же не будешь называть аутентизмом, допустим, восстановление каких-то утраченных частей партитуры, если в целом потом произведение исполняется отнюдь не аутентично.
По-моему всё-таки есть большая разница между аутентизмом и реставрацией. То, что сохраняется целиком (или почти целиком) при обычном течении событий тоже постоянно переосмысливается. Аутентизм пытается затормозить это переосмысление. А реставрация представляет собой лишь восстановление утраченной "первоначальной матрицы", что отнюдь не отрицает наполнения её в будущем чем-то новым. Мне так каацца. Но это сугубо моё ИМХО.  001  002

Отредактировано Erda (2007-05-28 20:42:14)

0

183

То есть «код» певицы оказался «аутентичнее» авторского.

Кстати, такая ситуация вообще довольно часто встречается везде - не только в музыке. Если мне не изменяет память, Лосев говорил, что например, та античность, которую мы знаем, гораздо богаче "античной античности". Потому как каждая великая эпоха несёт в себе потенции, которые не в состоянии реализовать внутри самой только себя. Поэтому зацикливание на попытках "аутентизировать" всё и вся - это попытки высушить гербарий из только что пробившегося ростка вместо того, чтобы давать ему расти, развиваться и расцвести в полную силу. Или попытки вернуть подросший организьм в младенческое состояние (а может, даже эмбриональное?  004  029).

ЗЫ У меня честно говоря, с некоторых пор упертый аутентизм прочно ассоциируется с аутизмом - как явление той же внутренней сути и того же порядка.

Я тоже когда-то думал, что неплохо знаю античность - пока воочию не увидел Помпеи. А когда увидел – решил, что мы почти ничего не знаем об античности. Нам достались фрагменты, а ЦЕЛОЕ – утрачено.
В высказывании Лосева угадывается идея прогресса – очень сомнительная в области эстетики. В материальной области – да, но эстетика, хоть и связана с ней, существует довольно автономно. Мы научились летать в космос, но новых эмоций, кажется, не изобрели (хотя каждый отдельный «экземпляр эмоции» - уникален). Эмоции очень живучи. К примеру, ситуация, которой была вызвана ария «Скерца инфида» в «Ариоданте», с трудом воспринимается современным слушателем, но ее  экзистенциальная суть (предательство, ожидание смерти) и порождённые эмоции (упрёк, скорбь) не требуют расшифровки. Сомневаюсь, что наши познания в этой сфере  (по Лосеву)  «гораздо богаче» тех, которыми некогда обладал Гендель. Тем не менее, не факт, что каждый способен распознать в партитуре Генделя закодированные нотами эмоции.  И дело не в том, что много воды утекло: просто расшифровка любого кода, даже современного, требует усилий. Но сначала усилие должен приложить исполнитель (певец): именно он первым делом пытается для себя найти ключ к «коду». Он пробует уловить в музыке такие интонации и подобрать такие тембральные краски, с которыми в современной речи ассоциируется закодированная эмоция. Далеко не всегда эту задачу удаётся решить. К примеру, ноты, чудом сохранившиеся от древних менестрелей (и поставляемые многими «менестрелями» суперсовременными), ни в какие ворота не лезут. Попробуй докажи, что это про любовь, когда это напоминает чуть ли не лай.
А у аутентистов всё по-другому. Лай? Отлично! Пусть думают, что именно так обозначалась любовь в XIV веке. На смену эмоциональной интерпретации приходит эмоциональная стерилизация. Иррациональные, эмоционально-стерильные  с точки зрения современного слушателя знаки (то, что вы обозначили термином «аутизм») объявляются носителями некоего ОСОБЕННОГО содержания. Конечно, без пиара тут не обойтись. Прямо как в некогда циркулировавшей на американском ТВ рекламе: там мать возвращалась домой с работы и радостно объявляла дочери: «Сегодня я приготовлю на ужин что-то ОСОБЕННОЕ!»  … и доставала из холодильника банку томатного супа «Кэмпбелл». Жену моего друга  этот ролик просто бесил: неужто вот эта красная замазка – «особенное»? Но пипл хавает – потому что жестяную банку открыть гораздо проще, чем приготовить что-то действительно особенное.

0

184

В высказывании Лосева угадывается идея прогресса – очень сомнительная в области эстетики.

Кхм...  005 Ну, Лосев был всё-таки не настолько топорным мыслителем, чтобы трактовать все исторические процессы с подобной точки зрения. Напрасно Вы его так обидели.  029

Лично я никаких таких идей тут не угадываю. Зато мне кажется гораздо более естественным предположить, что Лосев догадывался: чем богаче огранка алмаза, тем больше времени потребуется, чтобы оценить её во всей полноте. Хотя бы только потому, что количество ракурсов, заставляющих камень играть, значительно больше, чем у незатейливого экземпляра на 17 граней.

Мы научились летать в космос, но новых эмоций, кажется, не изобрели. 

Естественно. Их, говорят, вообще только две - страх и удовольствие. Всё остальное уже производное.  007

Да, конечно. Эмоций новых никто не изобрёл. Но причины их вызывающие во многом обусловлены социально. Эмоция рождается исключительно из оценки того или иного события. Поэтому, например, при всей тяжести горя всё-таки эмоции женщины-материалистки, потерявшей ребёнка, совсем не те, что эмоции верующей матери, которая говорит себе: "Бог дал - Бог взял. Он теперь ангелочек, смотрит на меня с неба". Существенная разница, не правда ли?

Так вот в том-то и фишка всех выдающихся произведений. Они позволяют найти пищу для эмоций очень широкому кругу слушателей, зрителей, читателей. Вопрос только в поиске того самого ракурса. ИМХО. А неумеренный аутентизм клинится на том единственном, который был обнаружен ещё при царе горохе.

Отредактировано Erda (2007-06-01 13:57:38)

0

185

Кхм...  005 Ну, Лосев был всё-таки не настолько топорным мыслителем, чтобы трактовать все исторические процессы с подобной точки зрения. Напрасно Вы его так обидели.  029

Практически у всех философов (кроме, может быть, меня  018 ) есть один серьёзный недостаток: чтобы трактовать суждения одного философа, требуется два философа.
Но уж по поводу античности Лосев точно промахнулся.

Лично я никаких таких идей тут не угадываю. Зато мне кажется гораздо более естественным предположить, что Лосев догадывался: чем богаче огранка алмаза, тем больше времени потребуется, чтобы оценить её во всей полноте. Хотя бы только потому, что количество ракурсов, заставляющих камень играть, значительно больше, чем у незатейливого экземпляра на 17 граней.

Грани алмаза не только добавляются, но и стираются.

Да, конечно. Эмоций новых никто не изобрёл. Но причины их вызывающие во многом обусловлены социально. Эмоция рождается исключительно из оценки того или иного события. Поэтому, например, при всей тяжести горя всё-таки эмоции женщины-материалистки, потерявшей ребёнка, совсем не те, что эмоции верующей матери, которая говорит себе: "Бог дал - Бог взял. Он теперь ангелочек, смотрит на меня с неба". Существенная разница, не правда ли?

Для того чтобы мать радостно восприняла смерть своего ребёнка, она должна не просто быть верующей, а на почве веры утерять всякую связь с действительностью. «Существенная разница», о которой вы упомянули –  не есть разница между материализмом и верой. Это - разница между психически нормальным человеком и душевно больным, между самостоятельной личностью и зомби.

Так вот в том-то и фишка всех выдающихся произведений. Они позволяют найти пищу для эмоций очень широкому кругу слушателей, зрителей, читателей. Вопрос только в поиске того самого ракурса. ИМХО. А неумеренный аутентизм клинится на том единственном, который был обнаружен ещё при царе горохе.

По поводу «ракурса» я с вами согласен. Только хочу добавить, что это не  взгляд с другой стороны, а взгляд другими глазами. Во всяком случае, в идеале должно быть так.

0

186

Для того чтобы мать радостно восприняла смерть своего ребёнка, она должна не просто быть верующей, а на почве веры утерять всякую связь с действительностью.

нектарий, Вы извините, но чтобы найти в моём постинге хоть намёк на радость по поводу смерти ребёнка, надо действительно начисто утратить связь с действительностью.  012 Если Вы не различаете оттенков одного и того же чувства (в данном случае горя) - что ж, примите соболезнования. А если хотите любой ценой доказать свою правоту, то можете считать, что своего добились: признаЮ - Вы во всём правы, правы, правы.   :100:  :lol:

Отредактировано Erda (2007-06-05 08:09:54)

0

187

Я Эрду понял так, что верующая мать скорее смирится с потерей ребёнка, нежели мать-материалистка, потому что будет уверена, что ребёнок там, где ему хорошо. Радоваться потере ребёнка как таковой, конечно, ни она из них не станет.

0

188

Спасибо, Ангелуша!  002 Теперь я хоть уверена, что если кто-то и утерял связь с действительностью, то это не я.  007

0

189

Да, конечно. Эмоций новых никто не изобрёл. Но причины их вызывающие во многом обусловлены социально. Эмоция рождается исключительно из оценки того или иного события. Поэтому, например, при всей тяжести горя всё-таки эмоции женщины-материалистки, потерявшей ребёнка, совсем не те, что эмоции верующей матери, которая говорит себе: "Бог дал - Бог взял. Он теперь ангелочек, смотрит на меня с неба". Существенная разница, не правда ли?

Для того чтобы мать радостно восприняла смерть своего ребёнка, она должна не просто быть верующей, а на почве веры утерять всякую связь с действительностью. «Существенная разница», о которой вы упомянули –  не есть разница между материализмом и верой. Это - разница между психически нормальным человеком и душевно больным, между самостоятельной личностью и зомби.

Кхм. Сравнение этих 2х абзацев окончательно меня утвердило, дорогая Эрда, что у Вас с восприятием действительности - всё ОК  001

0

190

Для того чтобы мать радостно восприняла смерть своего ребёнка, она должна не просто быть верующей, а на почве веры утерять всякую связь с действительностью.

нектарий, Вы извините, но чтобы найти в моём постинге хоть намёк на радость по поводу смерти ребёнка, надо действительно начисто утратить связь с действительностью.  012 Если Вы не различаете оттенков одного и того же чувства (в данном случае горя) - что ж, примите соболезнования. А если хотите любой ценой доказать свою правоту, то можете считать, что своего добились: признаЮ - Вы во всём правы, правы, правы.   :100:  :lol:

Эрда, вы меня удивляете. Можно подумать, я вас обвинил, извините, в некрофилии. Я всего лишь расшифровал изложенную вами ситуацию. «Он теперь ангелочек, смотрит на меня с неба» - разве это не повод для радости?
Я  не так давно был в Португалии, и нас возили в Фатиму. Там построен огромный религиозный комплекс на месте явления Богородицы местной юной пейзанке. Богородица поведала ей, что больная мать её выздоровеет, сама она будет жить долго, а вот её братьев и сестёр Богородица скоро заберёт к себе. Ну, наши наивные туристы  тут же задали вопрос гиду: «А что это она не попросили Богородицу не забирать братьев и сестёр?»На что гид, живущая с 80-х годов в самой набожной стране Европы, ответила с едва скрываемой иронией: «Да вы что! Для португальца быть забранным Богородицей  - это наивысшее счастье!»  Так они (братья и сёстры) отправились вскоре на тот свет – к огромной радости собственной матери (тоже религиозной фанатички) и сестры.  И это не шутка. Рассказ происходил на фоне огромного «стадиона», по которому ползли на коленях одетые во всё чёрное португальские женщины.
Если же вы имели в виду не столь ортодоксальную веру, то она не влияет на восприятие самой смерти. Просто даёт утешение. Но ведь и атеисты тоже стремятся найти утешение и часто находят. К примеру, что покойный прожил счастливую жизнь, что он не мучался, что таков закон природы, в конце концов. 

0

191

Эрда, вы меня удивляете. Можно подумать, я вас обвинил, извините, в некрофилии.

А это-то здесь ещё причём? Ну, зачем Вы всё наворачиваете и наворачиваете какие-то новые слои непонятно чего?

Я всего лишь расшифровал изложенную вами ситуацию. «Он теперь ангелочек, смотрит на меня с неба» - разве это не повод для радости?

Нет. По крайней мере для меня. И для многих других знакомых мне верующих людей. Это только повод для определённого утешения и смягчения горя. Но при желании, конечно, можно найти повод для радости в чём угодно.

Если же вы имели в виду не столь ортодоксальную веру, то она не влияет на восприятие самой смерти. 

Да отчего же не влияет? Ещё как влияет. Сама смерть воспринимается верующими именно совсем иначе. Это не просто переход в небытие, полное уничтожение. Разве хотя бы такая вещь как надежда на будущую встречу с близкими (пусть и в ином качестве) - это мелочь?

  К примеру, что покойный прожил счастливую жизнь, что он не мучался, что таков закон природы, в конце концов.

Это по поводу ребёнка так атеисты утешаются?  008 Сразу вспомнился один романс Грига... Невесёлый романс, скажем прямо.

Отредактировано Erda (2007-06-05 14:17:56)

0

192

Да отчего же не влияет? Ещё как влияет. Сама смерть воспринимается верующими именно совсем иначе. Это не просто переход в небытие, полное уничтожение. Разве хотя бы такая вещь как надежда на будущую встречу с близкими (пусть и в ином качестве) - это мелочь?

Вы знаете,  у меня много знакомых-верующих, но что-то я сильно сомневаюсь, что они верят в такое. Ну, может быть, ваши знакомые - верующие другого рода. А в Португалии - третьего.
Утешения бывают разные. Даже работа - утешение. А лучший утешитель - наверное, время.

0

193

Да отчего же не влияет? Ещё как влияет. Сама смерть воспринимается верующими именно совсем иначе. Это не просто переход в небытие, полное уничтожение. Разве хотя бы такая вещь как надежда на будущую встречу с близкими (пусть и в ином качестве) - это мелочь?

Вы знаете,  у меня много знакомых-верующих, но что-то я сильно сомневаюсь, что они верят в такое. Ну, может быть, ваши знакомые - верующие другого рода. А в Португалии - третьего.
Утешения бывают разные. Даже работа - утешение. А лучший утешитель - наверное, время.

Ну это говорит о трансформации веры. У меня тоже много знакомых верующих, все верят в разное и по разному.
Но вот если обращаться к разным исследованиям по родительско-детским отношениям, то нормативные отношения в разных обществах выходят за рамки того, что считается гуманным и по отношению к незнакомому человеку в нашем обществе. И речь идет не только о папуасах, которые устраивают обряды инициации, в которых гибнет порядка трети детей.
В Европе, например, дети питались объедками со стола взрослых, одевались во что попало и пр. Родители часто не помнили не только то, как зовут ребенка, но и то, сколько у них детей. А как еще можно было относиться к детям, если половина из них до подросткового возраста не доживала? Психика - вещь гибкая и приспосабливающаяся. Рыба не может страдать по каждой икринке. Я вот, не понимаю, как может человек убить свою свинью, которую он растит, называет по имени, да и даже гусей, которых он выхаживает, лечит от болезней, кормит, поит... Но это не патология, хотя мне хотелось бы, чтобы это было так. Эти люди мне совершенно непонятны, они для меня - чужие, но они живут в то же время в том же государстве.
Особо подчеркиваемая привязанность матери к ребенку - это результат того, что называется "пуэроцентрической революцией", которая произошла где-то в 17-18 веке, с формированием буржуазии.
И это генетические предки современных европейцев. Так что, к сожалению, дело не в патологии. Хотя с утверждением о самостоятельной зрелой личности в чем-то можно согласиться, если признавать, что это феномен последнего времени.

0

194

В Европе, например, дети питались объедками со стола взрослых, одевались во что попало и пр. Родители часто не помнили не только то, как зовут ребенка, но и то, сколько у них детей. А как еще можно было относиться к детям, если половина из них до подросткового возраста не доживала? Психика - вещь гибкая и приспосабливающаяся. Рыба не может страдать по каждой икринке.

Рыбки, конечно, но мы, вроде как, к приматам относимся. А у них и в дикой природе отношение к детёнышам куда более трепетное, чем у рыбок.  И в отношении приведённого Вами пример мне кажется более убедительной логическая цепочка ровно противоположного направления: сколько же ещё, как не менее половины детей могло оставаться в живых при таком "рыбьем" отношении к ним? А вот откуда растут ноги безразличия, это уже другой вопрос. Оно ведь тоже не вне времени. Вряд ли здесь дело только в генах. Полно древних источников, где упоминается об очень сильной привязанности к детям. Кароче, это вопрос сложный.  010

Отредактировано Erda (2007-06-05 16:03:37)

0

195

В Европе, например, дети питались объедками со стола взрослых, одевались во что попало и пр. Родители часто не помнили не только то, как зовут ребенка, но и то, сколько у них детей. А как еще можно было относиться к детям, если половина из них до подросткового возраста не доживала? Психика - вещь гибкая и приспосабливающаяся. Рыба не может страдать по каждой икринке.

Распространенная точка зрения.. но всего лишь точка зрения. Лично я в это не верю!  019 Инстинкт - страшная вещь, не в 17 же веке его выдумали.

Отредактировано Grace Pool (2007-06-05 15:50:41)

0

196

В Европе, например, дети питались объедками со стола взрослых, одевались во что попало и пр. Родители часто не помнили не только то, как зовут ребенка, но и то, сколько у них детей. А как еще можно было относиться к детям, если половина из них до подросткового возраста не доживала? Психика - вещь гибкая и приспосабливающаяся. Рыба не может страдать по каждой икринке.

Распространенная точка зрения.. но всего лишь точка зрения. Лично я в это не верю!  019 Инстинкт - страшная вещь, не в 17 же веке его выдумали.

ну я конечно рад, что это рассматривается, как вопрос Веры, но это вообще научные исследования. В Холокост тоже хотелось бы не верить...
Да и инстинкт тоже вещь достаточно гибкая, даже у животных.

0

197

Ну исторические исследования - это такая вещь... Одни и те же факты можно истолковать и так и этак.

0


Вы здесь » papageno » Разговоры об опере » О Юлии Цезаре, Азучене и аутентизме