Стало вдруг интересно сравнить всё: литературные первоисточники, сюжеты опер, музыкальные средства...
Это глупое желание или не очень?
"Кармен" и "Алеко" ???
Сообщений 1 страница 30 из 38
Поделиться12005-10-30 11:26:13
Поделиться22005-10-30 11:45:55
начнем с размера
Поделиться32005-10-30 11:56:51
Сравнивать можно и нужно. Но ключ должен быть не "что лучше", а "чем различаются произведения", "какие средства используются художниками".
"Война и мир" Прокофьева в сравнении с "Войною и миром" Толстого, конечно, сравнения не выдерживает в плане развёрнутости характеристик персонажей, не говоря уже о том, что многих важнейших персонажей просто нет. Но от этого она не перестаёт быть прекрасной оперой.
То же самое с литературой и кинематографическими версиями литературных произведений. Оне по определению не могут вместить все события, рассказанные в первоисточнике, не могут вместить всех мыслей автора. Но тем не менее оне нужны.
Поделиться42005-10-30 12:37:24
Мне кажется Маре несколько иначе поставила вопрос... сравнивать предлагается два конкретных произведения, а не оперу и первоисточник...
Этим мы уже много занимались сравнивая Германна и Германа...
А так, мне кажется эта параллель очень естественной... Важнейшее различие - в опере явный акцент на личности Кармен, тогда как и у Мериме (к сожалению не перечитывал уже лет 20... но насколько помнится...) и у Пушкина в большей степени на переживаниях мужского персонажа. Соответственно Хозе в промежутке между Арией с цветком и заключительной сценой выписан не столь выпукло, тогда как каватина Алеко безусловная кульминация всей оперы
Поделиться52005-10-30 12:48:28
У Мериме, в моём восприятии, оба персонажа равны. Недаром в качестве "эпилога" прилагаются рассуждения от лица повествователя о цыганах - их происхождении, характере и даже языке, хотя главная часть повествования преподаётся из перспективы Хосе. У "Кармен" Мериме вообще очень интересное строение: сначала от лица рассказчика, потом - от лица Хосе, потом - снова от лица рассказчика и в самом конце - размышления о цыганах...
О душевном мире дона Хосе мы узнаём от него самого, а о душевном мире Кармен - только от рассказчика и того же дона Хосе...
Поделиться62005-10-30 12:57:53
начнем с размера
Нессуно! Готова начать с размера.
Уточните только, с какого: длина, ширина, высота, вес, продолжительность? Или Вы имеете в виду музыкальный размер? Последнее для меня сложно: я все больше не про такты, а про тактику привыкла... 003
Пух!
Вы меня правильно поняли, я хотела бы две оперы сравнить (не на "лучше" и "хуже", разумеется). Есть нечто общее в сюжетах: любовь, ревность, убийство. Но все это по-разному у Пушкина и Мериме, у Рахманинова и Бизе...
Интересны параллели: Земфира-Кармен, Алеко-Хосе.
А может, если порассуждать, то и не интересно... Сама не знаю, раньше не задумывалась.
Но хотелось бы узнать, кто любит эти оперы (и наоборот) и за что, кто каких исполнителей предпочитает.
Огненный! Спасибо, что и Вы включаетесь в разговор.
Отредактировано Mare (2005-10-30 13:01:19)
Поделиться72005-10-30 13:12:37
Параллель Кармен-Земфира просто напрашивается: насколько мне известно, Мериме был знаком с пушкинскими "Цыганами" и даже перевёл их на французский. В сцене Кармен с Цунигой в первом действии и песне Земфиры присутствуют почти одинаковые слова. Не могу сейчас их выискивать - лечу на концерт с романсами...
Поделиться82005-10-30 13:25:44
Мериме вообще был с творчеством Пушкина знаком не понаслышке... насколько я помню "Пиковую" он тоже перевел...
Поделиться92005-10-30 14:01:49
Честно говоря, я вообще не всопринимаю Алеко, как оперу. Я знаю арию Алеко, старого цыгана, песню Земфиры и молодого цыгана... А вот в целом...
А Цыган кто-нибудь слышал?
Да, нашел кассету с программой об Узунове. Там есть куски из Кармен, но я из экономии места некогда решил не записывать диктора... Кто-ть может подсказать, кто Кармен? Живой спектакль вроде как...
Поделиться102005-10-30 14:11:39
Параллель Кармен-Земфира просто напрашивается
Да, это точно. С той лишь разницей, что Земфира всё-таки контрабандой не промышляла, вела вполне добропорядочную жизнь и изначально была в принципе настроена на более-менее стабильные отношения с Алеко - даже ребёнка родила. Но в целом, аналогия явная.
А вот в паре "Хосе-Алеко" параллели, по-моему, совсем не напрашиваются. Алеко никто к цыганам не завлекал, у него были какие-то проблемы с властями -"Его преследует закон". К тому же таборная жизнь для него - это ещё и способ развеять свой сплин, убежать от "неволи душных городов". Так что Земфира с полным основанием может сказать: "Не виноватая я, он сам пришёл". Она его в табор пригласила, когда он ночью рядом бродил, но не более того. И вообще, кто и что Алеко, никому не известно. Он пришёл ниоткуда и должен уйти в никуда - так его образ построен. Это совсем не то же самое, что с Хосе.
Кстати, вот какой вопрос возникает. Насколько адекватно описаны Пушкиным нравы цыган? Ведь его личное приключение с покинувшей его цыганкой может вовсе не отражать отношений внутри табора, когда женщина замужем, причём не за чужаком каким-то там, а за своим же, за цыганом. Да уже и потомство имеется. Насколько правдоподобен рассказ старого цыгана? Что-то по этому поводу меня терзают смутные сомнения. Насколько мне известно, замужняя женщина у цыган многого себе позволить не может, а если судить по Пушкину, то прямо, что хочу, то и ворочу! "Мы дики: нет у нас законов". Это всё досужие представления о цыганах - есть у них законы, причём очень жёсткие. Цыгане, я слышала, очень ревностно оберегают свои обычаи, поэтому вполне естественно предположить, что как было в начале XIX в., так осталось и до нашего времени. Кто-нибудь знает, как на самом деле обстоит дело в цыганских семьях с супружеской верностью?
Отредактировано Erda (2005-10-30 15:16:17)
Поделиться112005-10-30 15:09:45
Это надо же как точно заметили
Находка
Открытие
Ведь Кармен и Земфира цыганки
Это надо же
Ленин с Крупской не додумались
Вот живи и век учись
Не то что напрашивается, а даже, понимаш, вываливается эта гениальная мысль, на стол
И глаза у них похожи, и цветки в зубах и гадают
Помоги нам Лиана!
Отредактировано Oneghin (2005-10-30 15:11:22)
Поделиться122005-10-30 15:23:41
Это надо же как точно заметили
Ленин с Крупской не додумались
Онегин, а почему Вы считаете, что они вообще над этим задумывались? Разве сравнительный анализ произведений искусства был коньком у Ленина с Крупской? Кажется, у них там другие приоритеты были. 007
Поделиться132005-10-30 15:34:58
вот никогда бы не подумал, что Онегхин настолько хорошо проработал сочинения Ленина и даже (!) Крупской, что сумел установить чего там нет....
Поделиться142005-10-30 15:35:00
. Насколько мне известно, замужняя женщина у цыган многого себе позволить не может, а если судить по Пушкину, то прямо, что хочу, то и ворочу! "Мы дики: нет у нас законов". Это всё досужие представления о цыганах -
Я читала , что замужняя женщина должна зарабатывать, но сексуально она совершенно не свободна. Только муж, иначе могут и убить. А , вот мужчина может себе позволить и почти сегда позволяет, но только с "чужими "женщинами, имеется ввиду не цыганками, если же застукают с цыганкой, то тоже могут и убить или выгнать из табора.
Поделиться152005-10-30 15:40:04
Кстати, вопрос... а вообще цыгане русские, те что у Пушкина (или бессарабские... не суть важно) и испанские - это вообще одно и то же?
Поделиться162005-10-30 23:07:30
что это за разжигание национальной розни?
Поделиться172005-10-30 23:07:30
что это за разжигание национальной розни?
Поделиться182005-10-31 13:49:15
нацьональная рознь здесь не причем...
просто цыгане у нас имеют ярко выраженный иной антропологический тип нежели большинство населения... В любовных историях это придает дополнительную пикантность, но практически исключает возможность таких историй как в "Трубадуре"... Испанский южный тип тоже отличается от русского, но опять же не совпадает с привычным нам типом цыган... Вместе с тем тот же "Трубадур" далеко не единственный случай перепутаниц с участием цыган... Поэтому мой вопрос и касался именно того являются ли цыгане действительно одним народом или так обобщенно называют странствующие малые народы... У меня по ряду западноевропейских произведений всегда создавалось именно такое впечатление... возможно ошибочное...
Поделиться192005-11-02 15:14:14
Очень интересный вопрос.
У меня тоже сложилось мнение, что это кочевые народы различного происхождения (Индийские, испанские, также вспомним "Собор Парижской Богоматери).
Но в словаре написано вот что:
Цыгане, кочевой народ (точнее этнические группы, имеющие общность происхождения и языка), вышедший из северо-западной Индии в X в. и через Персию, Армению, Мал. Азию, греч. острова, сев. Африку явившийся в Европу (Румыния, Венгрия, Германия) в XIII-XV в. ныне рассеянный по всей Европе, большей частью Азии и в сев. Африке. Общее число их в Европе достигает 800 т.,
Значит, Пух, ошибались мы с Вами.
Вот еще большая СТАТЬЯ
Отредактировано Niclaus (2005-11-02 15:41:34)
Поделиться202005-11-02 17:36:31
ну вот... стоит Пуху ошибиться, так ему уже статью... да еще большую... 021
надо будет с Маре проконсультироваться :100:
Поделиться212005-11-02 17:43:31
ПУх, не плачьте, я тоже ошибалась 001 Но интересно же узнать правду. Должна же была быть история у этого загадочного народа, раз столько произведений посвящено их судьбе
Поделиться222005-11-02 17:57:23
А вот в паре "Хосе-Алеко" параллели, по-моему, совсем не напрашиваются. Алеко никто к цыганам не завлекал, у него были какие-то проблемы с властями -"Его преследует закон". К тому же таборная жизнь для него - это ещё и способ развеять свой сплин, убежать от "неволи душных городов". Так что Земфира с полным основанием может сказать: "Не виноватая я, он сам пришёл". Она его в табор пригласила, когда он ночью рядом бродил, но не более того. И вообще, кто и что Алеко, никому не известно. Он пришёл ниоткуда и должен уйти в никуда - так его образ построен. Это совсем не то же самое, что с Хосе.
Хозе, кстати, тоже ничего хорошего не ожидало со стороны властей. Если я не ошибаюсь, его самого понизили в звании (помнится из титров к фильму с Доминго, когда я его смотрела в Доме кино) и сурово наказали в режиме, когда он "упустил" эту разбойницу, не говоря уже о том, что он не явился во время в казармы (или как они там называются) , нарушил присягу, а потом еще напал на Цунигу.
Отредактировано Niclaus (2005-11-02 18:17:31)
Поделиться232005-11-02 18:15:02
Да, кто-ниудь смотрел фильм "Алеко" с Нестеренко?
Почему там нету песни молодого цыгана?!
Поделиться242005-11-02 19:41:49
Хозе, кстати, тоже ничего хорошего не ожидало со стороны властей.
Конечно, не ожидало. За такие-то подвиги. <_< Но только всё это с ним приключилось с подачи Кармен. И при её живейшем участии. А вот в проблемах с законом у Алеко Земфира не виновата никоим образом. Она его подобрала и пригрела как раз тогда, когда он уже был в бегах. И он её так славно за это отблагодарил.
Отредактировано Erda (2005-11-02 19:43:14)
Поделиться252005-11-03 03:02:14
Да, кто-ниудь смотрел фильм "Алеко" с Нестеренко?
Почему там нету песни молодого цыгана?!
К моменту запуска фильма в производство бедолага нешуточно состарился...
Поделиться262005-11-03 08:59:38
Эка невидаль! Тоже мне, уважительная причина. Состарился - не состарился, а своё изволь отпеть. Мы уж ко всему привыкли - и к толстым, и к старым, и к страшным. Опера, она такая, всё перенесёт. Вот только параличным, наверное, вход уже воспрещён - тут уж ничего не попишешь. Хотя, нет - "Порги и Бесс" же есть. :w00t11:
Отредактировано Erda (2005-11-03 12:59:37)
Поделиться272005-11-03 11:38:44
А кто там в фильме его вообще поет? я запамятовал... В те же времена Нестеренко спел это несколько раз в концертном исполнении в БЗК. Молодого цыгана пели Федин и Аникеев. В партии старого цыгана был заявлен Геннадий Пиняжин, но по каким-то причинам заменен на Бежко. Тем не менее Пиняжина ругнули в рецензии - достаточно частый случай у рецензентов... В свое время разругали 4 симфонию Шостаковича, которую автор сам с премьеры снял накануне...
Поделиться282005-11-03 11:57:30
Старого цыгана там пел Маторин, сопрано - Волкова, очень она мне нравится, а молодой ,по-моему, Федин и был..
Поделиться292005-11-04 15:27:21
С составом Нестеренко-Маторин-Федин-Котова-Волкова п/у Китаенка опера записана на КД.
Поделиться302005-11-05 01:37:06
А у меня вот такая команда поет: С.Лейферкус, И.Левинский, А.Кочерга, М.Гулегина, А.фон Оттер.
Послушаю - расскажу.